Siuntos, knygų atsiėmimas, prenumerata: +370 607 76545 | Administracija: +370 643 47069 nzidinys@nzidinys.lt

Lietuvoje visai neseniai pasirodė dviejų Cicerono veikalų vertimai, kurių objektas yra retorika – „Oratorius“ ir „Brutas“. Šie vertimai yra didesnio, kelerius metus trunkančio Lietuvos mokslo tarybos finansuojamo projekto „Antikinės retorikos šaltiniai“ dalis. Kodėl, Jūsų manymu, retoriką aptariantys šaltiniai yra svarbūs ir ką apskritai projekto metu pavyko nuveikti?

Darbas buvo pradėtas daug anksčiau, dar iki projekto. Sumanymas buvo bent kiek užpildyti retorikos šaltinių lietuvių kalba spragą. Cicerono išlikęs korpusas yra didžiulis, pagal apimtis galėtume lyginti su Platonu, kuris Lietuvoje turėjo ir tebeturi didelį būrį tyrėjų ir vertėjų. Ciceronui šiuo požiūriu nelabai pasisekė. Labai džiaugiuosi, kad pastaraisiais metais pavyko suburti jaunų žmonių, kurie imasi Ciceroną versti, nes jis yra pamatinis autorius, kuris visuomet buvo skaitomas ir leidžiamas. Živilė Pabijutaitė įsitraukė į filosofijos vertimus (Apie lemtį, Apie pranašavimą I knyga), Vaiva Vasiliauskaitė verčia Apie pranašavimą II knygą, Alius Jaskelevičius išvertė Brutą

Kam to reikia? Aš visada sakau, kad niekam čia nieko nereikia. Nei Cicerono, nei Vitruvijaus – nieko. Bet jeigu laikome save kultūringa tauta, nepadoru neturėti į lietuvių kalbą išverstų tokių pamatinių klasikinių veikalų. Dėl to žmogus ir krapštaisi metų metus. Kadangi seniai dirbu su Cicerono kalbomis, o jo retorikos traktatų vertimo iki tol nebuvo (išskyrus „Apie geriausią oratorių“, 2001) – tad ir žengiau į šį lauką. Galbūt logiška būtų buvę pradėti nuo De oratore, nes iš trijų pagrindinių Cicerono retorikos veikalų šis yra ankstyviausias, bet jį sudaro trys knygos – tai didžiulis darbas, kurio vieno projekto metu neįmanoma įveikti. Brutas ir Oratorius yra tam tikra prasme vienis – parašyti tais pačiais 46 m. pr. Kr., tomis pačiomis aplinkybėmis, atliepiantys tą pačią politinę, retorinę situaciją. Nepaisant to, kad jie labai skiriasi ir žanrine forma, ir turiniu, vis dėlto turi daug bendro. 

Yra ir trečia šio projekto dalis, kurią dabar bandome įgyvendinti – Tomas Veteikis baigia rengti leidybai Aristotelio Retoriką. Tai dar vieno ypač svarbaus retorikos šaltinio vertimas.

Išliko ne vienas antikinis veikalas, vienaip ar kitaip susitelkiantis į retoriką – ar išdėstantis jos taisykles, ar retorikos meną kritikuojantis. Kuo šiuo atveju yra ypatingi šie Cicerono veikalai, ką naujo jie įneša?

Pradėkime nuo to, kad visi ar bent dauguma Cicerono retorikos veikalų nėra tipiški, jie nėra retorikos vadovėliai tikrąja prasme. Kaip manęs pristatymo Knygų mugėje metu klausė Mantas Adomėnas: „Žmogus perskaitys Oratorių, ar jis jau mokės kalbėti?“ Ne. Ciceronas sąmoningai nuolat pabrėžia: aš nerašau vadovėlio, nesistengiu mokyti, aš darau visai ką kita. Jis bando parodyti, koks turi būti oratorius, kokį išsilavinimą turėti – tai yra Cicerono naujovė. 

Ciceronas novatoriškas ir tuo, kad sujungė retoriką su filosofija, tiek teoriniame, tiek praktiniame lygmenyje – ir pats buvo žmogus, kuris jungė šiuos dalykus. Jis labai aiškiai deklaruoja, kad be filosofinio išsilavinimo negali būti gero oratoriaus. Ir vice versa, tik tikras oratorius gali gerai išdėstyti filosofiją. Šitai jau buvo išaiškinta De oratore. Ir, ko gero, Ciceronas nemanė grįšiantis prie šios temos – bent aš taip manau, nors yra tekę ginčytis su kai kuriais kolegomis. Vis dėlto Ciceronas grįžta prie jos dar kartą. Kodėl? Todėl, kad jis reaguoja į atikistų įsigalėjimą. Atikistai kritikuoja patį Ciceroną, meta iššūkį tam, ką jis visą gyvenimą darė, o jis puola ginti visą gyvenimą puoselėtą iškalbą. 

Būtent Oratoriuje ta filosofijos ir retorikos jungtis įgyja labiausiai apčiuopiamą pavidalą. Pasitelkdamas Platono mokymą apie idėjas – man atrodo, tai yra pati patraukliausia Oratoriaus dalis – jis imasi apibūdinti pačią iškalbos idėją, abstrakciją – ir pakylėja iškalbą į mąstymo lygmenį. Man atrodo, kad Ciceronas čia labai novatoriškas. 

Užsiminėte apie atikistus. Galbūt daugiau galite išsiplėsti apie ginčą, kuris tuo metu vyko Romoje? Dėl ko jis kilo? 

Tas ginčas nėra tik Romos reiškinys – ginčas kilo Graikijoje, helenizmo laikais, I a. pr. Kr., kai susiformavo idėja grįžti prie švarios Atikos tarmės, atsiribojant nuo svetimybėmis užterštos graikų kalbos. Ginčas persikelia į Romą ir į lotynų kalbą, atsiranda vadinamieji neoatikistai, kurie deklaruoja atsigręžimą į V a. pr. Kr. graikų klasiką, į kalbos švarumą, grynumą, ir atsisako tos iškalbos, kuri ateina iš Azijos, iš Rodo mokyklos, prisodrintos puošmenų, retorikos vingrybių, patetikos, jausmų, ritminės prozos. Štai kodėl Ciceronui labai svarbu parodyti ritminės prozos, kurią visiškai atmetė atikistai, svarbą. Tam jis skiria didžiąją dalį Oratoriaus.

Cicerono pagrindinė mintis – kad tikras ir geras oratorius privalo valdyti visokią iškalbą, visus kalbos stilius. Čia dar viena Cicerono naujovė – tris kalbos stilius jis susieja su tam tikromis kalbos funkcijomis. Žemasis stilius tinka įrodyti teiginį, pamokyti (docere), vidurinysis suteikia klausytojams malonumo (delectare), o aukštesnysis padeda sujaudinti, sukelti emocijas (movere). 

Ciceronas tiesiog bando parodyti, kad atikistai klaidingai supranta atikinę iškalbą, kad jie pasirenka neteisingus etalonus, nes seka Lisijumi, dar Tukididu ir Ksenofontu. Pastarieji du išvis nebuvo oratoriai, jie – istorikai, o Lisijas – žemojo stiliaus meistras. Ciceronas atsigręžia į kitus pavyzdžius: Demosteną, Aischiną, Periklį, kuris, pasak amžininkų, kalbėdamas kone žaibais svaidėsi. Šitaip Ciceronas, viena vertus, parodo atikistų ribotumą ir neišmanymą, kita vertus gina savąją iškalbos mokyklą ir supratimą. Jam, tiesą pasakius, nepavyksta – po Cicerono kurį laiką įsivyravo vadinamasis „naujasis stilius“. Tai yra atsitraukimas nuo Cicerono periodiškos ir išplėtotos kalbos. Tacitas, Seneka pasidavė naujoms madoms. Tik I a. po Kr. Kvintilijanas vėl atsigręžė į Ciceroną, tuomet jis vėl tampa pavyzdžiu par excellence

Bet Cicerono oponavime atikistams yra ir tam tikras politinis aspektas. Kadangi Brutas yra atikistas, Ciceronas tarsi bando jį atversti į tiesos pusę. Sunku pasakyti, kiek ši laikysena buvo pagrįsta ar tik iliuzija, bet persiviliodamas Brutą į savo retorinę mokyklą, Ciceronas galbūt tikėjosi persivilioti jį ir į savo politinę stovyklą. Yra spekuliacijų, kad galbūt Ciceronas paskatinęs Brutą nužudyti Cezarį. Čia, aišku, daug niuansų ir interpretacijų, bet politinė linija yra svarbi abiejuose veikaluose – tiek Brute, tiek Oratoriuje

Ciceronas teigia, kad už kai kurių oratorių kalbų nėra jokio turinio, tačiau jie geba įtikinti. Kiti – atvirkščiai – turi gilų ir platų išsilavinimą, tačiau nesugeba įtikinti, emociškai paveikti minios. Tad kas visgi yra svarbiau oratoriui – ar jo kalbos turinys, ar technika, gebėjimas įtikinti, sujaudinti?

 Be abejonės, abi savybės reikalingos. Mes turime suprasti, kad retoriaus mokykla – tai retorikos įvaldymas. Tai būtinoji romėnų išsilavinimo grandis. Todėl Ciceronas ir nedėsto savo veikaluose retorikos meno ars, technē tikrąja prasme. Jis rašo išmanančiam žmogui, kuris supranta retorikos dalykus iš menkų užuominų. Tačiau technikos, pasak Cicerono, nepakanka. Viena garsiausių Cicerono citatų – „Aš pats išėjau ne iš retorių dirbtuvių, bet iš Akademijos erdvių“ – vaizdžiai parodo filosofinio išsilavinimo būtinybę.

Todėl Ciceronas akcentuoja išsilavinimo, akiračio svarbą, kurios iki tol niekas taip nedeklaravo ir nepostulavo, bet ką vėliau atkartos Kvintilijanas veikale Oratoriaus ugdymas (Institutio oratoria). Anot Cicerono, be retorikos technikos, oratorius turi išmanyti viską: tiek graikų, tiek romėnų literatūrą, istoriją, teisę, įstatymus, valstybės sąrangą ir užsienio politiką, o svarbiausia – filosofiją: logiką, gamtos filosofiją, etiką. Jis pats neabejotinai turi tokį platų išsilavinimą, taigi čia galime vėl kalbėti apie tą teorijos ir praktikos sujungimą, kurį įkūnija Ciceronas. Viskas atsiremia į tradiciją. Senieji romėnai retoriką laikė nereikalinga: rem tene, verba sequentur – „išmanyk patį dalyką, apie kurį tu kalbi, ir žodžiai patys ateis“, – sakė Katonas Vyresnysis. Pasak jo, oratorius yra vir bonus dicendi peritus – doras žmogus, doras pilietis, įgudęs kalbėti, nes nuolat dalyvauja valstybės ir teismo reikaluose. Vadinasi, tarsi nereikia didelio retorinio išsilavinimo. Cicerono tai neįtikina. Pagal Cicerono formulę, tikras oratorius turi turėti tris savybes, pirma – talentą – ingenium. Antra, doctrina – išsilavinimą plačiąja prasme, į šią sąvoką jis sudeda labai daug turinio. Galiausiai, exercitatio – nuolat praktikuotis. Taigi, galima sakyti, kad prie vir bonus dicendi peritus jis prideda eruditus.

Jūs išvertėte ir Cicerono kalbas prieš Gajų Verį, esate parašiusi knygą apie jo kalbų dialogų bruožus ir aspektus. Man įdomu, kuo apskritai Jus sužavėjo Ciceronas ne kaip autorius ar filosofas, o būtent kaip oratorius, jei išvis galima apie Ciceroną kaip apie oratorių spręsti iš rašytinių kalbų?

Aš laikau Ciceroną puikiu rašytoju, puikiu stilistu, puikiu pasakotoju. Mano nuomone, jo kalbos – tai yra literatūra par excellence. Jos turi savitą kompoziciją, dialogų, turi veikėjus su savo charakteriais, kiekviena byla yra kaip teatras su savais veikėjais – tai yra literatūros elementai. Be to, kuo labiau įgundi, tuo daugiau grožio – retorinių figūrų, žodžių žaismų, pajuokavimų ir pan. – pastebi pačioje kalboje. Tai mane žavi. Tai labiausiai išryškėja, kai palyginimui nukrypsti į kitus autorius. Kai imiesi versti Vitruvijų, Plinijų Vyresnįjį, susiduri su stiliaus netobulumu, stinga kalbos grožio, žodingumo, naratyvo. Tada supranti, koks gražus tas Ciceronas. Taip, mane tai žavi.

Šiuo metu vis daugiau kalbame apie retorikos pavojus, galbūt net kaip apie įrankį, kuris teikia politinę galią, ypač populistams. Žinoma, populistų retorika yra priešinga ciceroniškajam stiliui – labai trumpa, kapota, trumpos žinutės, kurios skirtos tik tam tikrai visuomenės grupei. Ar Ciceronas gali padėti perprasti šių dienų melagingos informacijos, populistinės retorikos ir viešųjų ryšių pasaulį? 

Populistinė retorika gali būti labai įtaigi. Parašyta daugybė straipsnių, pavyzdžiui, apie Hitlerio ar Himlerio retoriką. Jie puikūs oratoriai ir daro didžiulį poveikį publikai – tai, ko moko Ciceronas. Populistinė retorika gali būti įspūdinga, iš proto varanti minias. Bet čia atsiranda klausimas apie moralumą. Ne tiek pačios retorikos, kiek jos nešėjo. Ne veltui vir bonus dicendi peritus, nes jis turi būti doras pilietis. Ar lengva atskirti populistą? Turbūt nelengva, jeigu pats nesi išsiugdęs kažkokių moralės principų, vertybių, politikos išmanymo. 

Ciceronui daug priekaištauta, kad jis vienoje kalboje sako vienaip, o kitoje – kitaip. Pavyzdžiui, vienoje kalboje jis rėžia, kad graikai yra niekam tikę lengvabūdžiai, o kitoje iškelia graikus kaip sektiną pavyzdį. Nes vienoje byloje jam graikai yra oponentai, o kitoje – sąjungininkai. Dėl tos pačios priežasties Sokratas kritikavo sofistus – kad bet kurį reiškinį jie gali pavaizduoti ir teigiamai, ir neigiamai. Jų populizmas slypi tame, kad, siekdami pasisekimo, jie turi pataikauti publikos skoniui, suteikdami klausytojams ne naudą, o žalą. Bet jeigu mes kalbame apie teismo retoriką, tuomet čia galioja šiek tiek kiti dėsniai – toje situacijoje kalbą pasukti reikia taip, kaip to reikalauja konkreti byla. Nemanau, kad tai Cicerono moralės ar amoralumo reikalas, nors galima ginčytis. Oratoriaus tikslas yra įtikinti – jeigu jam pavyksta, tai jis pasiekia savo tikslą. Jeigu studentai skaitydami kalbas prieš Katiliną pasibaisi Katilina, tai parodo Cicerono kaip kalbėtojo (rašytojo) genialumą. Ar Katilina iš tiesų toks buvo, kokį jį vaizduoja mūsų oratorius? Nebūtinai. Tai yra literatūros kūrinys, autorius sukuria personažą ir jei tave įtikina, vadinasi, tikslas pasiektas. Dėl to manau, kad į kalbas reikia žiūrėti šiek tiek iš aristoteliškos literatūrinės pozicijos, atsitraukus, kaip į tai, kas galėjo būti, o ne tai, kas būtinai ir įvyko.

O kuo tuomet sofistas skiriasi nuo oratoriaus? Iš to, ką kalbėjote, atrodo, kad skirtumas nedidelis. 

Be abejo, sofistas yra puikus oratorius, jis gali įrodyti bet kurį teiginį. Bet sofistai Sokratui užkliūva, nes jiems apskritai trūksta moralės – jie gali kalbėti bet ką, nepriklausomai nuo to, kuo tiki. O Sokratui tiesa yra tiesa, ji nepajudinama, ir tu negali jos iškraipyti. 

Cicerono kalbos rodo, kad tas quid est veritas klausimas retorikoje irgi egzistuoja. Kitaip sakant, tai, ką jis kalba teismo kalbose, nebūtinai yra tai, ką jis tikrai mano. Jis prisitaiko prie retorinės situacijos, prie teismo situacijos, pavaizduoja reiškinius taip, kaip jam reikia. Žinoma, tam tikro sofizmo čia galima įžvelgti, čia sunkus klausimas.

Ciceronas buvo labai kritikuotas per visą istoriją, ypač XIX a. – kritiškasis amžius į šuns dienas išdėjo Ciceroną visais aspektais. Kaip filosofas – niekam tikęs, blaškosi tarp visų mokyklų, viską kompiliuoja, nieko savo nepasako. Kaip politikas – niekam tikęs, amžinai pasirenka ne tą pusę, pralaimėjusiųjų pusę. Kaip žmogus – blaškosi, virkauja, vienam laiške sako, kad ketina ginti Katiliną teisme, o paskui pats Katiliną sutriuškina savo kalbose. Vienintelis dalykas, kuo niekada niekas nesuabejojo – jo oratorystės gabumais. Kita vertus, Cicerono veikloje galima įžvelgti ir tam tikrą pastovumą – jis nuosekliai laikėsi savo principų, jis visada ėjo su tais, kurie, jo manymu, palaikė respubliką.