Laidos apie literatūrą „Pirmas sakinys“ kūrėjų pirmiausia noriu klausti, žinoma, apie tą pirmą sakinį. Bet ne kitų, o jūsų pačių pirmus sakinius – kaip lengva arba kiek sunku juos parašyti? Apskritai ar galite (toliau) rašyti neturėdami gero, pagaviai skambančio pradžios sakinio?
Tomas Vaiseta: Bent jau ilgo teksto nepradedu nuo pirmo sakinio. Iš pradžių atsitiktinius sakinius ir fragmentus užsirašau atskirai – telefono užrašinėje, kompiuteryje ar panašiai. Bet pirmas sakinys išlieka svarbus, nes tik jį parašius pajuntu, kad tekstas įgavo formą ir stilių. Tai kaip dirigento mostas, po kurio orkestras pagaliau supranta, kaip reikia groti, ir nuo tos akimirkos įgauna stabilumą. Iki tol gali nutikti bet kas, paskui – tik tai, ką diktuoja pirmu sakiniu prasidedančio teksto logika.
Mindaugas Nastaravičius: Pamenu šviesaus atminimo redaktoriaus Aurelijaus Katkevičiaus esė apie tai, ką daryti, jeigu niekaip negali pradėti rašyti. Deja, jo patarimas skambėjo labai paprastai – tiesiog pradėk. Bet rašymo pradžia nebūtinai reiškia pirmą sakinį, ypač pjesėje ar eilėraštyje. Pirmiausia apgalvoju struktūrą – kas ir kaip čia veiks. Žinoma, pradėjus rašyti, labai dažnai viskas griūva, kinta, eilėraščio frazės ir pjesių dialogai ima stumdytis, trečia scena tampa pirmąja, ir staiga supranti, kad istoriją pradedi sakiniu „Mudu su vyru miegame štai šitoje lovoje“. Visiškai elementarus pirmas sakinys, galvočiau jį užrašęs proceso pradžioje, bet šią akimirką atrodo, kad istorija taip ir turi prasidėti – monologu, kurį parašiau gerokai įpusėjęs dramą.
Jūsų pačios pirmosios laidos, LRT „Klasikos“ eteryje pasirodžiusios 2020 m. kovo 5 d., paantraštė klausia: „Ar pirmas sakinys tėra istorijos pradžia?“ Norisi pratęsti: ar paskutinis sakinys tėra istorijos pabaiga? Ar laida ir jos pašnekovai keitė literatūros kūrinio pradžios ir pabaigos svarbos sampratas?
T. V.: Paskutinis sakinys yra istorijos pabaiga ir liūdesio (jei knyga gera), nusivylimo (jei bloga), abejingumo (jei jokia) ir visais atvejais lūkesčio (kokia bus kita knyga) pradžia. O laidose mes vėliau mažai koncentravomės į kūrinio pradžios ir pabaigos svarbos klausimą, kad galėčiau ką nors apie tai pasakyti. Bet kadangi kiekvienoje laidoje (išskyrus keletą išimčių) pradžioje ir pabaigoje nuskamba po mūsų parinktą sakinį, tai jų paieškos tapo savotišku įsipareigojimu, kuris savaip lemia būsimo ir kartu praėjusio pokalbio tvarką ir nuotaiką. Tai įdomus įsipareigojimas, nes tie sakiniai, gal net labiau nei mūsų užduodami klausimai, išduoda mūsų skonį, interesus, išsilavinimą, supratimą apie literatūrą, o labiausiai – namų bibliotekų turinį.
M. N.: Pirmas ir paskutinis sakiniai – laidos dramaturgija ir mudviejų noras atrasti, išskirti sakinį ar eilėraščio strofą, kuri atvertų ir užvertų temą, pašnekovą, pokalbio nuotaiką. Kartais pasitariame, iš anksto pasisakome, ką ir kodėl cituosime, bet dažniausiai vienas kitam šių sakinių neįvardijame, – kad būtų įdomiau. Įrašo ar tiesioginio eterio metu išgirstu Tomo pasirinktą sakinį, ir smalsu išgirsti šito sakinio istoriją, pasirinkimo motyvą, santykį su pašnekovais. Natūralu, kad pradėjus kurti laidą, į pirmus ir paskutinius kūrinių sakinius dėmesį atkreipiu labiau – ar skaitydamas naujas knygas, ar stumdydamas senas, pamąstau, kad štai, šis sakinys puikiai tiktų pradėti ar pabaigti laidą, nors nei temos, nei pašnekovų dar neįsivaizduoju.
Per beveik trejus gyvavimo metus „Pirmas sakinys“ išgyveno du didžiausius pastarųjų metų sukrėtimus. Vos prasidėjus laidai po pusantros savaitės buvo paskelbtas pirmasis karantinas. Ar tai keitė laidos struktūrą ir ar patiems teko išgyventi tą vadinamąjį skaitymo „bloką“, kuris daugelį buvo ištikęs ne tik karantino ir pandemijos pradžioje, bet ir prasidėjus karui?
M. N.: Pandemija reiškė kintančias laidos įrašo formas – pašnekovus telefonu ar pokalbių programėlėse, dažniausiai netiesioginį eterį, bet mudviem visgi susitinkant gyvai. Techniškai buvo sudarytos galimybės laidą įsirašyti ir iš namų, ją sumontuoti ir išsiųsti, tačiau visgi nusprendėme susitikinėti uždaroje radijo studijoje – laikytis atstumo, kalbėti per kaukes, dezinfekuoti ausines ir mikrofonus. Ir nors į pokalbius virtualiai įsitraukdavo vienas kitas pašnekovas, pandemijos įkarštyje daugiau krūvio apsiimdavome patys – nusprendėme ne tik klausti, bet ir kalbėti, išsamiau dalintis asmenine skaitymo patirtimi, padiskutuoti tarpusavy. Tokiu principu kūrėme laidas apie Franzą Kafką, Henriką Radauską, Vandą Juknaitę. Tuo metu turbūt ir pajutome nedidelę, bet gana pastovią klausytojų auditoriją – pandemijos metu augo viso radijo klausomumas, natūralu. O kalbant apie 2022 m. vasario 24-ąją, į Knygų mugę ėjome vesti tiesioginės laidos su Marku Zingeriu. Buvome sutarę temą apie rašytoją ir viešumą. Temą iš pat ryto teko keisti, o pokalbio metu sužinoti, kad Zingeris rašo romaną apie okupaciją. Pamenu, stovėjome po laidos ir svarstėme, apie ką reikės kalbėti toliau. Pirmomis savaitėmis dar bandėme galvoti, ar (ir kaip) laidos temas sieti su karo kontekstu, bet vis tiek reikėjo gyventi ir dirbti – sugrįžome prie literatūros.
T. V.: Turbūt galima sakyti, kad karantino laikotarpis padarė didelę įtaką laidos formai. Apribotas socialinis gyvenimas atlaisvino laiko ir buvo galima imtis tokių temų ir laidos formų, kurioms reikia gerokai daugiau ir giliau pasiruošti. Tuomet neretai daugiau šnekėdavome patys. Aišku, ne visi klausytojai tai vertina kaip privalumą, bet mums tai buvo ženklas, kad kai kurias laidas galime kurti ir taip – ne tik kalbinti kitus, bet daugiau pakalbėti ir patys. Nors pašnekovus kalbindavome per nuotolį, tačiau studijoje visada sėdėdavome dviese. Manau, kad taip formavosi mūsų – jau ne kaip draugų, o kaip dviejų laidos vedėjų – ištikimybė ir pasitikėjimas vienas kitu. Juk pirmais pandemijos mėnesiais būta daug baimės, bijodavome su žmonėmis net gatvėje prasilenkti, bet į studiją ateidavome ir dirbdavome. O karas taip laidos jau neveikė. Faktas, kad jis paveikė visos visuomenės skaitymo įpročius, bet leidyklos tą iki šiol jaučia stipriau nei mes. Juk galima ir nieko neskaityti ar skaityti mažiau, bet pasiklausyti laidos apie literatūrą tai netrukdo.
Laidos pristatyme pabrėžiate, kad tai „ne tiek knygų naujienos, kiek knygose atsiveriančios temos“. Kokių temų atsivėrimai ir narstymai patiems buvo įdomiausi ir netikėčiausi?
M. N.: Laidos pristatymą rašėme prieš trejus metus – dar tik įsivaizduodami, kokią laidą norime kurti. Joje planavome turėti rubrikas, netgi jų skirtukai yra įgarsinti. Tačiau gana greitai supratome, kad savaitinė laida – didelis krūvis, ypač kai ji nėra vienintelė tavo veikla. Tą krūvį stengiamės kiek paskirstyti, kartais imdamiesi didesnio pasiruošimo reikalaujančių temų, kartais eidami lengvesniu keliu. Jau esu tą sakęs, bet norėčiau ir čia pakartoti be jokių gražbylysčių – taip, „Pirmas sakinys“ yra mudviejų rengiama laida, bet dažnu atveju jos turinį sukuria mūsų kalbinami pašnekovai, sutinkantys pasiruošti, pamąstyti ir pasidalinti, mums norint ne tik klausti, bet ir su jais kalbėtis.
Įdomiausi ir vertingiausi man ir atrodo tie atvejai, kai sugebame su pašnekovais pasikalbėti: su Loreta Mačianskaite apie Antaną Škėmą, su Arūnu Sverdiolu apie Witoldą Gombrowiczių, su Akvile Rėklaityte apie Marcelijų Martinaitį. Tai tie atvejai, kai kalbamės apie mums patiems svarbius autorius, tad ir pokalbiai, atrodo, pavyksta subtilesni, gilesni.
T. V.: Turbūt nė vienas neplanavome, kad „Pirmas sakinys“, be kita ko, virs ir tuo, ką juokais vadiname „literatūros gyvenimo būdo“ laida, kai kalbame ne tik apie literatūros turinį, bet ir kaip apie asmens, šeimos, bendraminčių gyvenimo dalį ir ryšį, ar tai būtų seserys Kavtaradzės, ar Aldona ir Mikalojus Vilučiai, ar Antanas ir Rūta Jonynai, ar skaitytojų klubą subūrusios Dalia, Toma, Anna ir Asta. Pokalbiui visada svarbesnė ne tema, o pašnekovai. Jei girdi aistringą kalbėjimą, gali klausytis apie bet ką. Įsidėmėjau, kaip šia prasme aistringai apie Williamą Faulknerį kalbėjo Andrius Grodis ir Dovydas Pancerovas, apie gamtos ir literatūros pasaulius – Henrikas Gudavičius (mus vedžiodamas po savo puoselėjamą tūkstančių augalų rezervatą), apie skeletą savo kambaryje – Alfonsas Andriuškevičius, apie Jamesą Joyce‘ą ir T. S. Eliotą ramiai ir užtikrintai – Jūratė Levina (iki šiol jaučiu kaltę, kad vos prisilietėme prie to, ką ji galėtų papasakoti), apie gyvenimišką, nenučiustytą literatūrą – Gintarė Adomaitytė, apie poeziją nuolat, kas antroje laidoje – Mindaugas.
Ko mums nepavyksta, kam pasiryžtame per retai – tai atvira ir konstruktyvi literatūros kritika. Šitiek šlamšto, šitiek grafomanijos, šitiek netalentingos, savimyliškos literatūros, kurią dar visokie draugai draugeliai, uošviai ir pusseserės, rinkodaros specialistai ir bookstagrameriai paverčia tariamais „įvykiais“, tvinsta Lietuvoje kasmet, kad ir patys nusipelnome kritikos, jog tam neskiriame daugiau dėmesio.
Nežinau, ar vedate laidos buhalteriją – kiek pašnekovų pakalbinta, kiek knygų aptarta. Vis dėlto, artėjant laidos gyvavimo tretiesiems metams įdomu klausti, kokių būta nuotykių, siurprizų, nesėkmių ar nusivylimų ir, žinoma, atradimų?
T. V.: Nors šiaip labiau mėgstu tiesioginio eterio metu vykstančius pokalbius, bet kartais gerai, kad jie būna įrašomi, kai, pavyzdžiui, pašnekovas netikėtai, praėjus geram gabalui laiko, ima kalbėti ką nors antisemitiško arba po kiekvieno klausimo padaro kelių minučių pertrauką ir ima mąsliai galvoti atsakymą. Kartą per pandemiją kalbinome pašnekovę telefonu. Kai klausimą užduodavo Mindaugas – ji sklandžiai atsakydavo, kai užduodavau aš – ji imdavo sakyti, kad nieko negirdi. Techniškai tai atrodė neįmanoma, kažkuriuo metu pradėjau į mikrofoną rėkti, apėmė paranoja, kad gal ji specialiai nenori girdėti mano klausimų, nes su Mindaugu bendravo pabrėžtinai draugiškai, kaip su savu. Bet tai, tikiuosi, buvo tik streso pasekmė.
M. N.: Buvo malonių progų buhalteriją suvesti, tad dabar, įsibėgėjant 2023-iesiems, galiu apvalinti iki tokių skaičių: 125 laidos, 180 pašnekovų, daugiausia – triskart – kalbintas istorikas Antanas Terleckas, kuriam kada nors įteiksime specialų prizą – kvietimą į ketvirtą laidą.
O nesėkmes prisiminti visada smagu. Štai atėjome įsirašyti pokalbio su poetais ir vertėjais Greta Ambrazaite ir Simonu Bernotu. Rašytojų klube jie rengė Argentinos ir Čilės autorių skaitymus. Pašnekesiui įpusėjus, ant žemės numečiau (netyčia) radijo reporterį – garso įrašymo aparatą. Mes kalbėjomės toliau, bet, atsivežus įrašą į LRT, tapo aišku, kad jokio įrašo nebeturime. Teko jų atsiprašyti ir pasikviesti pokalbiui darkart. Žinoma, tai išėjo į naudą, nes anie, ant žemės likę sakiniai, mums visiems buvo tarsi repeticija.
Per daugiau nei šimtą laidų skirtingais rakursais svarstėte daugybę literatūrinių klausimų. Kokios literatūros problemos, o gal kaipsyk labiau stiprybės nei silpnybės atsiskleidė?
T. V.: Mums rengiant laidas labiau nei kada prieš tai ėmiau matyti egzistuojančią distanciją tarp Lietuvoje kurtos ir kuriamos, ir išeivijoje kurtos ir kuriamos literatūros. Šis atstumas per trisdešimt metų, aišku, gerokai sumažėjo, bet į vieną daiktą, jei galima taip pasakyti, nesukibo. Tai supratęs kartą net peržiūrėjau Radiotekoje mūsų visas laidas ir paskaičiavau, kiek jų skyrėme išeivijos literatūrai. Taip, kartais nueiname lengvesniu keliu – kalbiname specialistes ir specialistus apie garsiausius, kanoninius išeivijos autorius, bet galiausiai truputį nusiraminau, kad išeivijos kūrybos iš akiračio visai nepametame. Kita vertus, ir mes darome tą patį, ką ir dauguma kitų – arba kalbame apie išeivijos, arba apie Lietuvos literatūrą. Regis, apie jas kalbėti kartu ir vienu metu – gerokai sudėtingiau. Panašiai ir su šiuolaikinės Lietuvos erdvėje kūrusiais kitų tautų rašytojais ir rašytojomis. Juos lyg ir atrandame vis daugiau, bet vis dar pakišdami po stikliniu gaubtu kaip atskirą brangenybę (jei brangenybę), bet ne kaip visumos dalį. Norėtųsi apie kitų tautų literatūrą kalbėti daugiau, bet nėra lengva rasti pašnekovų. Tarkime, truputį gėda, kad taip ir nepasikalbame laidoje apie Tadeuszą Konwickį, kurio kūrybą dabar gana nuosekliai ėmė leisti Odilė. Bet jo vertėją Vidą Morkūną jau esame kalbinę, o ką pakviesti kitą?
M. N.: Įvardysiu vieną problemą, kuri nebus netikėta – per dažnai renkamės tylą. Pavyzdžiui, perskaitę naują žinomo rašytojo kūrinį, nedrįstame apie jį pasikalbėti kaip apie, mūsų supratimu, prastą literatūrą. Taip, lengviau kalbėti apie knygas, kurios patinka, kurios atrodo vertingos, nors idealiu atveju literatūros laida turėtų būti atvira ir drąsi – ypač kalbantis apie mūsų šiuolaikinę literatūrą, kurią su Tomu stengiamės skaityti. Pamenu laidos temą „Tikėjausi, bet“ – su keliais pašnekovais kalbėjomės apie neišsipildžiusius lūkesčius. Kritikams ir kritikėms, rašytojams ir rašytojoms siūlant tokią temą, darkart įsitikini, kaip visi su visais esame susiję – bičiulystėmis, pažintimis, rateliais. Galiausiai mudviejų toną juk lemia ir tai, kad abu rašome patys, ir abu taip pat susiduriame su kritika, tad kritikos kritika iš mūsų lūpų būtų suprantama dar kitaip.
Abiejų pirmosios profesijos yra žurnalistika, kuri, ko gero, labiausiai išmoko kalbinti žmones, bet ar būta atvejų, kai prakalbinti nepavyko ir pašnekovas neatsivėrė? Apskritai, kaip kinta laidos dramaturgija? Kiek pavyksta laikytis išankstinio struktūros apsitarimo ir kiek „nuneša“ pats pokalbis?
T. V.: Ne taip retai po laidos mane kamuoja jausmas, kad mūsų pašnekovė ar pašnekovas turėjo pasakyti žymiai daugiau ir įdomiau, tik mes neradome tinkamų klausimų ar tiesiog pritrūkome supratimo, ką žmogus gali papasakoti. Net Mindaugui anaiptol ne visuomet apie tai prisipažįstu. Pokalbiui neužtenka pasiruošti, nėra jokių išankstinių taisyklių (ar bent jų nežinau), kurios užtikrintų, kad pokalbis pasiseks. Paprastai supažindiname su preliminariais klausimais pašnekovus iš anksto, bet jeigu tik pavyksta, improvizuojame. Geras pokalbis dažniau kyla iš rizikos. Laida vadinasi „Pirmas sakinys“, bet geras pokalbis kyla iš pirmo gero klausimo, kuris kartais užduodamas laidos pabaigoje. Tą, regis, abu su Mindaugu esame ne kartą patyrę.
M. N.: Tiesioginis eteris ir laidos įrašas turi savas specifikas. Pirmuoju atveju kartu su pašnekovu turime aiškiai apibrėžtą laiką, į kurį privalome sutilpti. Tačiau nuskambėjus laidos pabaigos skirtukui, nesyk esame atsilošę kėdėse, iškvėpę ir pripažinę, kad „buvo galima kalbėtis toliau“, arba „esmė liko nepasakyta“, arba „svarbiausio taip ir nepaklausėme – reikia antros dalies“. Kita vertus, vertingesnis kartais atrodo taip ir nesibaigęs, o ne ištęstas pokalbis. Laidą įrašant iš anksto, vėliau galima ją montuoti, trumpinti. Taip pat pasitaiko atvejų, kai pokalbiui esame pasiruošę gana neblogai, kiekvienas turime ir klausimų, ir komentarų, tačiau kalbinamas žmogus mikrofoną priešais jį suvokia kaip galimybę monologui – nebesvarbu, ko klausiame, jis vis tiek kalba tai, ką nori pasakyti – tiesiog pasakoja apie savo gyvenimą. Nekart esu pagalvojęs, kad gal abu su Tomu ir neišmokome įdomiai ir laiku paklausti, bet „Pirmas sakinys“ tikrai mus pamokė klausytis, ir svarbiausia – ne tik vienas kito.
Praėjusiais metais judu buvote apdovanoti Vytauto Kubiliaus premija „už literatūros kritikos polilogo erdvės kūrimą radijo laidoje „Pirmas sakinys“. 2021 m. gavote Kultūros ministerijos Publicistikos premiją. Šie įvertinimai įrodo, kad kuriate laidą, kurios klauso ir kurią vertina literatūrinis profesinis cechas. Bet tikiu, kad gaunate įvertinimų ir iš „paprastųjų“ klausytojų. Kokie jie? Apskritai, ką rengdami laidą sužinojote apie knygų skaitytojus ir jų rašytojus?
T. V.: Iš reakcijų, domėjimosi laidomis ir ypač jų klausomumo (kuris šiek tiek, nors paprastai labai nepatikimai, gali būti pamatuojamas) galima suprasti, kad egzistuoja labai literatūriškai išsilavinusi, bet kartu labai nedidelė skaitytojų bendruomenė. Šalia jų egzistuoja paprastai jaunų, galbūt dar ne itin išprususių, bet labai smalsių, guvių ir dėl to netrukus išsilavinusiais tapsiančių jaunų žmonių būrelis. Yra ir nejučiomis, bet tikslingai leidyklų rinkodaros ir reklamos bangų nešamos populiariosios (nebūtinai prastos) literatūros skaitytojų dalis. Ji labai gerai apie save galvoja, įsivaizduoja, kad yra kritiška ir šiuolaikiška, bet iš tikrųjų, sekdamas šių skaitytojų veiklą ir interesus, imu galvoti, kad gal ir tikrai, kaip kokiuose marksistų košmaruose, jų protus valdo kapitalistai, nes iš kur daugiau galėtų rastis tokia nuovokos ir savirefleksijos stoka? Ir galiausiai yra kiek didesnis ratas skaitytojų, kurie kažką beveik atsitiktinai paskaito, netyčiomis ką nors paklauso ir kurių galvoje nepajudinamai veikia mokykloje įkaltas rašytojų kanonas („klasikai“). Nors, tiesą sakant, tai tik pusiau tikras kanonas, nes pusiau jis yra ezoterika ar asmeninių polinkių atmiešta kanono imitacija. Jis labai sunkiai įsileidžia kokią nors naujovę, kitais žodžiais tariant – viską, kas nėra didaktiškas realizmas, arba itin saikingas pamaloninimas tuo, kas yra suvokiama kaip rafinuotesnis pasakojimas (bet tik suvokiamas, nes paprastai tai būna visokia tuštybė ir vulgarybė). Bet faktiškai visų grupių akivaizdoje – o kuriant laidą nuolat tenka su jomis tiesiogiai ir netiesiogiai susidurti – nuolat ir iš naujo suvokiu, kad mano literatūrinės preferencijos, skonis, pasirinkimai dažnai atsiduria kažkur pakraštyje. Menkai kam įdomūs, dar mažiau kieno skaitomi (nors viešai gali būti skelbiama kitaip). Mane tai nuoširdžiai gąsdina.
M. N.: Tomas neturi Facebook profilio – „paprasti klausytojai“ kartas nuo karto parašo man, įdomesnėmis pastabomis ir pasiūlymais su Tomu pasidalinu. Nenoriu cituoti tų nuolatinių laidos klausytojų, kurių yra apytiksliai keturi – jiems dažniausiai net nesvarbu, kaip ir apie ką mes kalbame, nes svarbiausia, kad laida – eteryje, smagu. Kas mane nustebino – tai žmonės, kurie patys siūlosi būti pakalbinti. „Laba diena, manau, kad galėčiau sudalyvauti jūsų laidoje“, arba: „Sveiki, esu parašiusi knygą apie gyvenimą. Tiesą sakant, net ne vieną knygą. Ar norėtumėte su manimi pasikalbėti?“ Taip pat pasitaiko klausytojų, po laidos skambinančių į LRT ir prašančių „tų jaunuolių“ numerio. Kartą laidos pabaigoje pacitavau partizano Albino Bilinkevičiaus-Balčio dienoraštį, paskutinį sakinį iš vienos dienos įrašo: „Viens, du, trys, Stalinas – by-ys“. Klausytojos nuomone, toks sakinys pažemino ir partizanų garbę, ir visuomeninį transliuotoją, todėl ji kreipsis į LRT tarybos narę Ireną Vaišvilaitę su prašymu laidą apsvarstyti. Turbūt dar nesikreipė, nes dirbame toliau.
Vytauto Kubiliaus premijos laudacijoje Giedrė Kazlauskaitė pabrėžė, kad „svarbiausia – jiems įdomu tai, ką jie daro“. Kaip neprarandate to smalsumo ir gyvo susidomėjimo? Ir kaip randate naujų, neatsibodusių temų ir „nenuklausytų“ pašnekovų?
M. N.: Temas sugalvoti yra paprasčiau nei atrasti joms pašnekovų. Pavyzdžiui, skaitau naują Donaldo Kajoko romaną Skudurėlių šventė ir galvoju apie temą „Žiema literatūroje“. Arba Michailo Šiškino Laiškų knygą, kurios pavadinimas juk sufleruoja ir galimą temą „Kaip knygose kinta mūsų laiškai“. Ar tokioms temoms įmanoma rasti pašnekovų? Įmanoma. Šie pašnekovai yra knygų skaitytojai ir skaitytojos – apie juos pirmiausia ir galvojame „Pirmame sakinyje“: kaip atrasti skaitytoją, galintį ir norintį pasidalinti sava patirtimi? O noro apie tai galvoti turbūt neprarandame dėl to, nes knygas skaitome patys. Prieš dvidešimt metų su Tomu ir tapome draugais, nes turėjome vienas kitam ką pasakyti apie knygas, nors dažniausiai visi pokalbiai baigdavosi „apie gyvenimą“.
T. V.: Gali nusibosti laida, jos formatas, pokalbių būdai, bet kaip gali nusibosti pati literatūra – neįsivaizduoju. Panašiai turbūt būtų klausti, kaip žmonėms nenusibosta sėdėti bare ir kalbėtis iki penkių ryto? Tam tikra prasme mūsų laida ir atsikraustė iš barų. Su Mindaugu apie literatūrą kalbamės dvidešimt metų. Gal iš šono kai kas pasakytų, kad pokalbiai sukasi aplink panašias temas, bet mums kažkaip nenusibosta. Aš gal norėčiau, kad ir mūsų pokalbiai laidoje labiau panašėtų į pokalbius bare, bet Mindaugas, daug metų dirbęs radijuje, vis dėlto linkęs laikytis griežtesnių standartų, ypač LRT, ir priimu tai. O gausybės pokalbių laidų ir podkastų laikais ieškoti pašnekovų yra iššūkis, kurį kartais mėginame spręsti ne kartą kalbintiems žmonėms ieškodami naujų temų ar rakursų. Kita vertus, mūsų su Mindaugu kasdienybės erdvės ne visai sutampa, jis geriau pažįsta literatūros pasaulį, aš – akademinį, tad papildome ir kompensuojame vienas kitą, galvodami temas ir ypač ieškodami pokalbininkių ir pokalbininkų.
Kokių kritiškų pastabų turėtumėte literatūros kritikai, kurios krizė jau tarsi neatsiejamas literatūros raidos elementas. Kas jums patinka, o kas erzina šiuolaikinėje literatūroje ir, drįsiu pridurti, kalbose apie knygas?
T. V.: Kartais atrodo, kad kalbėjimo apie kritikos krizę yra daugiau nei pačios krizės. Bent pastaruosius penkiolika ar dvidešimt metų – kiek stebiu aktyviau – susidaro įspūdis, kad vyksta ne permanentinė krizė, o natūralus svyravimas: ateina nauja karta, ji gana aktyviai ir įdomiai reiškiasi, kol įsitvirtina ir susiranda labiau jų ambicijas ir trokštamą vaidmenį ar statusą atitinkančias veiklas. Tada kritika kiek nurimsta, kol ateina nauja karta ir pan. Galinčių įdomiai, giliai, profesionaliai rašyti apie literatūrą netrūksta, labiau tiems žmonėms trūksta laiko, motyvacijos ir pinigų.
Galima būtų pasvajoti, kad būtų mažiau kritikų ir kritikių, kurie slapčiomis ir atvirai netrokštų tapti rašytojais ir rašytojomis, nes tokiais atvejais kritika kartais įgauna visokias keistas formas, ypač kai rašytojais mėgina tapti tie ir tos, kurie net ir ėmę rašyti, normalios literatūros sukurti nepajėgia. Tokiais atvejais ir Lietuvoje pasitaiko beprasmiško narciziško siautulio, kai mėginama įsitvirtinti kaip rašytojui, naudojantis kaip kritiko sukauptu kapitalu. O jei klausiate apie erzinimąsi, tai sakyčiau, kad kritika galėtų bent kartais susilaikyti nuo pageidavimų reiškimo – kai užuot svarsčiusi, kas su literatūra vyksta, ima kalbėti, ko iš tos literatūros pageidautų. Bet, aišku, turiu ir aš savų pageidavimų – kad atsirastų kritikių ir kritikų, kurie turėtų savo aiškesnę estetinę programą ir per jos prizmę vertintų kūrinius.
M. N.: Prieš tai jau užsiminiau apie tylą – sąmoningą pasirinkimą nekalbėti, nerašyti, nes „visiems bus ramiau“. Sakyčiau, kad teatro kritikoje tokios tylos yra mažiau, kaip ir pernelyg garsių, spontaniškų įvardijimų, kad „visiškas šlamštas“. Bet turbūt natūralu, kad žmogus nori rašyti ir kalbėti apie tai, kas jam įdomu, kas jį jaudina – dalintis atradimais, supratimais mums tarsi lengviau nei praradimais, nusivylimais. Iš kritikos mes laukiame ir autentiško žvilgsnio, subjektyvios patirties, ir tuo pat metu viliamės, kad ji peržengs tik asmeninį požiūrį. Kitas klausimas, ar visi kūriniai yra verti laiko ir pastangų kritikai? Gal ta tyla ir yra pati aiškiausia kritika? Turbūt.
1984 m., laikais iki interneto ir kompiuterio, Italo Calvino rašė, kad skaitymui skirtą laiką vis dažniau okupuos kiti dalykai. Kaip randate tarp visų darbų to laiko skaityti?
T. V.: Kartais reikia sau imti ir pasakyti – mano darbas ir egzistencija tiesiogiai susijusi su knygomis, turiu teisę į skaitymą, nepaisant nieko. Kitaip liktų tik vakarai išvarvėjusiomis akimis ir savaitgaliai, o to neužtektų nei laidai kurti, nei natūraliam skaitymo poreikiui patenkinti, nei įvairių rūšių rašymo ir mąstymo formai palaikyti. Tada, aišku, skaitai kankinamas kaltės (nes juk daugybė darbų laukia), bet skaitai. Kitaip tariant, jei jau Calvino kalbėjo apie okupaciją, tai gal turime teisę tai okupacijai priešintis?
M. N.: Praėjusių metų pabaigoje suvesdamas sąskaitas su savimi ir galvodamas apie žlugusius planus, be visų kitų problemų įsivardijau ir susijusią su skaitymu – per daug dėmesio skiriu naujai pasirodančioms Lietuvos autorių knygoms. Šis įprotis turbūt susiformavo prieš gerą dešimtmetį, kai rengdavau radijo laidą „Literatūros akiračiai“ – skaitydavau naujienas ir kalbindavau jų autorius. Taip, įdomu sekti vietinius procesus, nesinori praleisti, mano supratimu, tų įdomesnių knygų, kurių kasmet po keliolika vis tiek pasirodo. Bet kasmet tenka pripažinti, kad visgi jų buvo ne keliolika, o kelios. Kalbant apie visą kitą skaitymą, kasmet stengiuosi grąžinti bent po kelias praeities skolas ir perskaityti tai, ką primygtinai rekomenduoja draugai. O pastarųjų metų pastanga – atrasti knygų, kurias galėčiau skaityti kartu su vaikais, ypač vyresniuoju sūnumi, aštuonerių Giriumi, užvakar paklaususio, kas yra Holokaustas. Trejų Pranas kol kas užduoda paprastesnius klausimus, bet ir į juos norint atsakyti, reikia ne tik kalbėti, bet ir skaityti.
Kokios knygos iš praėjusių metų patiems labiausiai įsiminė?
T. V.: Taip jau išėjo, kad mano praėjusieji skaitymo metai su naujienomis buvo mažai susiję. Tiesa, kai ką paskaičiau. Pavyzdžiui, lietuviškai išleistas Marieke Lucas Rijneveld romanas Vakaro nejauka pasirodė gražiai parašytas, bet per daug paaugliškas, W. G. Sebaldo Austerlicas – kiek dirbtinis ir mechaniškas, o Ferdinando von Schiracho Kava ir cigaretės – puikus šiuolaikinio šlamšto pavyzdys. Įsiminiau kitu kampu (iš neutralumo temos) į Holokaustą pažvelgusią, gerąja prasme santūrią Rose Tremain Gustavo sonatą ir pagaliau lietuviškai pasirodžiusį, daug klausimų sukėlusį Moišės Kulbako Mesiją, Efraimo sūnų.
Bet daugiau mėginau įveikti žiojinčias klasikos spragas: vasaros atostogas paverčiau darbu skaitydamas Jamesą Joyce‘ą – ir Ulisą, ir perleistą Menininko jaunų dienų portretą. Meluočiau sakydamas, kad, sėdėdamas Preiloje ant suoliuko ir metodiškai skaitydamas Ulisą, mėgavausi kiekvienu sakiniu, bet perskaitęs nuoširdžiai buvau priblokštas, kad tas žmogus prieš daugiau nei šimtą metų parašė kone viską, kas ateityje, dar tik po keliasdešimt metų, virs „postmodernizmu“. Vienu metu net svarsčiau, ar įmanoma būtų sugalvoti formą, kurios Joyce‘as neišbandė. Aišku, kas nors sugalvotų, bet Joyce‘ui tai sukeltų tik juoką. Po Joyce‘o ėmus skaityti Ievos Simonaitytės Aukštujų Šimonių likimą, deja, labai (net per daug) išryškėjo šio kūrinio bejėgiškumas, seklumas, primityvumas. Nustebino ne šis kūrinys, o tai, kad Simonaitytė iki šiol garbinama.
M. N.: Apie praėjusiais metais įsimintiniausias (ir apskritai perskaitytas) knygas esame kalbėję ir laidoje. Iš Lietuvos autorių įvardijau Undinės Radzevičiūtės romaną Minaretas ir 7 – man svarbi rašytoja, jos esu perskaitęs viską, tad žinau, kad naujausias kūrinys – toli gražu ne viskas, ką ši autorė geba. Prasidėjus karui, bandžiau skaityti Thomo Bernhardo Kalkinę – tikiuosi, kad sugrįšiu, nes romano atmosfera sukausto, bet tąkart nesugebėjau joje išlikti, nes tikrovės atmosfera kaustė labiau. Užtat pradėjau ir pabaigiau Jachymo Topolio Jautrų žmogų – knygos humoras turbūt kai kam pasirodytų nepriimtinas, bet man visada patinka groteskas, pinamas ne tiek iš absurdo, kiek iš niūrumo. Iki pavasario tikiuosi perskaityti Tomo atneštą Austerlicą ir nekart jo rekomenduotą László Krasznahorkai Šėtonišką tango. Žmonės, kurių skoniu pasitikiu, rekomenduoja Akvilinos Cicėnaitės Anglų kalbos žodyną – norėčiau perskaityti jį ir sugrįžti į Kalkinės tylą.
Judviejų knygos ne kartą yra pakliuvusios ir kūrybiškiausių knygų dvyliktukus, ir Metų knygos rinkimų penketukus. Ką manote apie apdovanojimus ir nominacijas? Kaip autoriai, kurie jų sulaukia, ir kaip laidos, reflektuojančios literatūros ir jos procesus, kūrėjai?
T. V.: Gali būti, kad Lietuvos literatūros lauke egzistuoja toks dėsnis – premijų skaičius atvirkščiai proporcingas viešos kritikos kiekiui. Deja, bet premijos yra tapusios kritikos kompensaciniu pakaitalu. Daug rašančių jų ima laukti, nes kitaip negali suprasti, kokia jų kūrinių vertė bent šią akimirką, ar ją apskritai turi. Dauguma blaiviai suprantame, kad tos premijos dažnai nieko nepasako, per dažnai jas nulemia kelių žmonių interesai ar skoniai (yra personažų, kurie dreifuoja iš vienos premijų komisijos į kitą), regionuose jos tapo savipaguodos ar lokalios politikos instrumentu, bet pažiūrėkite į tuos, kurie tas premijas gauna. Net gavę kokią buvusio kolūkio premijytę, jie švyti iš džiaugsmo, nes gavo bent tokį įvertinimą. Tenka pripažinti, kad esu vienas iš jų.
Už laidos įvertinimą esame labai dėkingi, bet tikrai tai suvokiame kaip visų mūsų laidose kalbėjusių žmonių ir jų įdėto darbo (ne tik kalbėjimo laidoje, bet ir viso to darbo, kurį dirba daug metų, kad turėtų ką pasakyti) įvertinimą. Kitaip tuos apdovanojimus, žiūrint sąžiningai, reikėtų laikyti nesusipratimu – esame viena iš daugelio puikių pokalbio laidų (pvz., Laimos Kreivytės „Iš balkono“, Aurimo Švedo „Istoriko teritorija“ ir t. t.). Mums turbūt pasisekė dėl to, kad literatūros vertintojų bendruomenė pasirodė solidaresnė už analogiškas kitų sričių bendruomenes.
M. N.: Žinoma, sulaukti dėmesio yra smagu – kiekvienam žmogui, ne tik kuriančiam. Vieši ar privatūs paglostymai tas kelias akimirkas veikia tarsi įrodymas, kad nesi vienas – kad tu kažkam rūpi. Ir jeigu tas „kažkas“ yra ne atsitiktiniai, o tavo bendruomenės žmonės, „smagu“ turbūt pakinta į „svarbu“. Bet premijos, nominacijos tikrai nėra svarbiausia, net jeigu taip pasirodo tą akimirką, kai sužinai, kad niekur nominuotas nesi. Tikrai negalvoju apie premijas rašydamas pirmą ar paskutinį sakinį. Kadangi neblogai pažįstu Tomą, žinau, kad jis taip pat dirba ir kuria dėl visai kitų priežasčių, kurios ir lemia, kad yra kažkam nominuojamas. Tikiu, kad savo sakinius mes parašytume ir pasakytume net ir tuo atveju, jeigu jokie įvertinimai neegzistuotų.
Esate solidų draugystės stažą turintys draugai – ar darbas drauge keičia judviejų bičiulystę? Turite „taisykles“ eteriui? Ką naujo apie save ir vienas kitą sužinojote drauge vesdami laidą?
T. V.: Daug jau mes žinome vienas apie kitą, todėl daugelis dalykų įvyksta savaime. Gal tik sužinojau, kokiomis temomis geriau nejuokauti, kad Mindaugas nesusierzintų. Bet negaliu jų minėti, nes ir dabar susierzins. Neseniai šnekėjomės su Aurimu Švedu ir jis juokais mus su Mindaugu palygino su broliais Gallagheriais iš grupės Oasis. Rizikingas palyginimas, nes broliai Gallagheriai, regis, iki šiol nesikalba vienas su kitu. Bet aš tikiu, kad su Mindaugu mes galime sukurti alternatyvią šių brolių bendrystės versiją, kurioje jie visada išlieka ir kuria kartu.
M. N.: Laida sudarė galimybes susitikti dažniau – kartą per savaitę, po eterio pasikalbant ir „apie gyvenimą“. Taip pat ji priminė, kad esame skirtingi: klausytojams kartais susidaro įspūdis, kad mūsų nuomonės, literatūros skoniai iš esmės sutampa. Ne. Jeigu mums abiem nerūpėtų ilgalaikis santykis ir laidos tęstinumas, jau seniai būtume susipykę dėl kokios smulkmenos, kurią sureikšmintume iki pamatų. Tomas man svarbesnis už mudviejų laidą. Draugystė – už pirmą, paskutinį ir visus kitus sakinius.
Ar parašę ne vieną knygą ir sukūrę daugiau nei šimtą laidų apie literatūrą, galėtumėte atsakyti į tą mažne amžinąjį, kas yra gera literatūra?
T. V.: Kai perskaitęs pirmą sakinį nori verkti.
M. N.: Šį klausimą esame nekart aptarę, gal net ginčijęsi, bet visgi galiausiai sutarę, kad gera literatūra yra literatūra, kurios aš, kaip skaitytojas, iki šiol nesu skaitęs. Net nenujautęs, kad taip įmanoma.
