Profesorius Zenonas Butkus – vienas svarbiausių diplomatijos istorikų Lietuvoje, vykdantis projektą „Anglijos, Prancūzijos, Vokietijos ir Rusijos interesų sankirta Baltijos šalyse ir jų valstybingumo problema 1918–1920 m.“ (remia Lietuvos mokslo taryba). Šis pokalbis – projekto sklaidos dalis, jame aptariamos su tyrimu susijusios Baltijos valstybių susikūrimo ir didžiųjų valstybių vaidmens temos ir aplinkybės. Bandyta išaiškinti ir įvairias neįgyvendintas geopolitines idėjas, kurios aptaria neišsilaikiusius ar niekad ir neegzistavusius valstybinius darinius; neišvengta ir istorinių įvykių lyginimo su dabarties aktualijomis ir bėdomis.
Kodėl pasirinkote tirti būtent šių keturių valstybių – Prancūzijos, Anglijos, Vokietijos ir Rusijos – interesų sankirtą Baltijos šalių klausimu po Pirmojo pasaulinio karo?
Šios keturios valstybės turėjo interesų Baltijos šalyse ir tie interesai susikirto tarpusavyje. Per tų valstybių politiką, jų pozicijas galima išsiaiškinti ryškiausią tarptautinių santykių mazgą. Manau, kad tarptautiniai santykiai ir diplomatija yra svarbūs visai istorijai ir netgi gelbsti istoriją. Yra išplitęs požiūris, kad praeitis nepažini, kad ją galima rekonstruoti tik subjektyviai, o šaltiniai yra neišlikę. Bet diplomatija yra tokia sritis, kur šaltiniai išlikę: yra diplomatų, ambasadorių ataskaitos, dažnai be galo išsamios. Jose viskas išdėstyta geriau negu kokių nors šalių vadovėliuose – jeigu nori sužinoti ką nors apie kokią šalį, yra diplomatų ataskaitų apie jų reziduojamas šalis ir po septyniasdešimt ar daugiau puslapių. Čia diplomatiniai šaltiniai galbūt net išgelbsti istoriją.
Tai dar aktualiau čia, Baltijos šalyse. Net ir dabar, praūžus valstybingumo šimtmečiui, jį švenčiant apie Lietuvos valstybingumą buvo deklaratyviai sakoma, kad Lietuvos ir Baltijos šalių valstybingumas yra tik tam tikra anomalija ir tarptautinių santykių šalutinis produktas. Nusilpo Vokietija, Rusija, kurios valdė Baltijos šalių žemes ir dėl to galėjo susikurti Baltijos šalys. Karo nugalėtojos Anglija, Prancūzija rėmė Baltijos šalis, atnešė joms valstybingumą kaip ant lėkštutės. Toks supaprastintas požiūris man kėlė nerimą, dėl to kaip reakcija į tokią visuomeninę ir politinę aktualiją ir radosi mintis parengti projektą ir ištirti šį reikalą.
Kaip suprantu, JAV tuo metu interesų šiame regione neturėjo?
JAV tuo metu ne taip seniai buvo pakilusios iš savojo regiono, izoliacijos politikos. Apskritai tuo metu daugiau aktualūs buvo kiti regionai, net Anglija nebuvo tiek suinteresuota Baltijos šalimis. Britų imperijai aktualesnė buvo Indija, Afganistanas, kiti regionai. JAV čia dalyvauja ta prasme, kad prezidentas Woodrow Wilsonas paskelbia garsiuosius keturiolika punktų ir kelia idėją, kad vertybės lemia tarptautinius santykius. Ne interesai, kuriais Paryžiaus Taikos konferencijoje vadovaujasi Britanija, Prancūzija, Georges Clemenceau. Wilsono pozicija buvo paranki Baltijos šalims. Jų valstybingumas tuo rėmėsi.
Apibrėžiant pačias Baltijos valstybes, mes šiuo atveju kalbame apie tris ar apie keturias, kartu su Suomija?
Šiuo atveju kalbame apie tris. Suomijos nepriklausomybė radosi kiek ankstėliau, bet į ją taip pat atsižvelgiama. Tose vietose, kur interesai ar politika bendra, paliečiama ir Suomijos situacija, nors ji buvo gal kiek kitokia. Suomija buvo tolėliau nuo Rusijos ir palaikė geresnius santykius su Vokietija. Vokiečių generolas Gustavas von der Goltzas dalyvavo Suomijos nepriklausomybės įtvirtinime (nors ir daugiau gyrėsi nei iš tiesų dalyvavo), sumušė Raudonąją gvardiją. Aišku, buvo nepriklausomybei besipriešinusių dalinių, kurie buvo suformuoti iš senųjų Rusijos karinių struktūrų. Suomija buvo von der Goltzo, kažkiek Vokietijos įtakoje, bet ji nebuvo lemtinga.
Ar didžiosios valstybės kalbėdamos apie regioną kalba apie kažkokią Baltijos trijulę, ar skiria Lietuvą nuo Latvijos ir Estijos?
Apie trijulę. Paryžiaus Taikos konferencijoje 1919 m. Lietuvos diplomatai net aimanavo, kad Baltijos šalis visur traktuoja kartu, ypač JAV diplomatai. Vakarų valstybės neatskiria Lietuvos specifikos, jos konflikto su Lenkija ir to, kad Lietuva, kaip jos politikai dėjosi, yra už Latviją ir Estiją viršesni – Lietuva turėjo istorinę valstybę, o Latvija ir Estija – ne. Ir šiandien sakoma, kad Lietuvos kelias į Europą eina per Lenkiją. O kur nueisi per Latviją ir Estiją? Tik į Šiaurės ašigalį. O kam ten eiti? Dėl to ir šiandien Baltijos šalių santykiai nėra labai tvirti. Nors kai kurie ano meto Lietuvos diplomatai sakė „į latvius ranka nemoti“. Tai yra gana platus klausimas, bet daugiau trys Baltijos šalys buvo laikomos vienu regionu.
O kas šiuo atveju yra Rusija? Kuri iš tų dviejų tuo metu kariaujančių vizijų – kylanti bolševikinė, sovietų, ar tuo metu dar per baltagvardiečių generolus politiniu subjektu besilaikanti, imperinės Rusijos vizija?
Taip, deja, tuo pačiu metu vyko pilietinis karas Rusijoje, toje pačioje Rusijoje dar vadintas ir užsienio intervencija. Bet Baltijos šalių valstybingumo nenorėjo palaikyti ne tik bolševikai, kurie čia įsiveržė, bet ir baltagvardiečiai, siekę atkurti nedalomą Rusiją. Pastarųjų interesai Vakaruose buvo suprantami, kažkiek ir palaikomi.
Tai nepaisant to, kad konceptualiai Sovietų Rusijos užsienio politika buvo paremta revoliucijos eksportu, o baltagvardiečiai kalbėjo apie imperijos išlaikymą, bet rezultato prasme tai buvo ta pati politika Baltijos šalių atžvilgiu?
Taip, šioje vietoje buvo tam tikras pereinamumas, buvo pateikiamas kitas motyvas, bet interesai buvo tie patys. Deklaruotas bolševikų tikslas buvo revoliucijos eksportas. Nors bolševikai ir sudarė taikos sutartį, jie ketino užgrobti vos ne visą pasaulį. Čia reikia pacituoti Salomėją Nėrį: „Apsistosim, kai raudonu žiedu visa žemė skaisčiai sužydės!“ Nėris geriausiai išreiškė bolševikų lozungą – revoliucijos eksportą.
O Vakarai, Anglija ir Prancūzija, Baltijos šalis matė tik Rusijos klausimo rėmuose, ar mąstė apie šį regioną kaip savarankišką?
Deja, ypač iš pradžių, matė tik Rusijos klausimo rėmuose. Lietuvos diplomatai nusiskųsdavo, sielojosi dėl to, kad Vakarai sieja Baltijos šalių valstybingumo problemą su Rusijos klausimu, kad Rusijos klausimas Vakarų šalims buvo svarbiausias. Net Paryžiaus Taikos konferencijoje buvo toks forumas, į kurį pasikvietė baltiečius Rusijos reikalų aptarimui. Rusijos klausimas buvo kaip šešėlis, kaip lietingas debesis, kaip Damoklo kardas.
Bet paskui, ypač Anglija, ėmė matyti Baltijos šalis jau atskirai nuo Rusijos problemos, nes Anglija buvo vienintelė suinteresuota valstybė, kad Baltijos šalys atsiskirtų nuo Rusijos, nes Anglija tarptautiniu mastu nuolat susidurdavo su Rusija dėl kolonijų, Indijos, Afganistano. Anglija norėjo Rusiją susilpninti. Prancūzijos pozicija buvo kiek kitokia, nors irgi buvo vykdoma bendra Antantės politika. Bet Prancūzija pirmiausia manė, kad čia svarbus Lenkijos vaidmuo, kad Lietuva turi iš esmės jungtis su Lenkija, o ši bendra valstybė bus alternatyva Rusijai, ir taip bus galima kovoti prieš bolševikų režimą.
O britų laivyno veiksmus remiant Estiją ir Latviją kare prieš bolševikus jūs irgi traktuotumėte kaip „Didįjį žaidimą“, tik ne Afganistano rėmuose, o Baltijos šalyse?
Na taip, bet šiuo atveju tai yra ir pagalba, ne vien žaidimas. Pagalba Baltijos šalims kovoje su bolševikais. Ir ne tik tai: laivyno parama buvo ir ginklų tiekimas, ir kitokia pagalba. Vokiečiai, nenorėdami prarasti įtakos Latvijoje, organizavo perversmą: 1919 m. Liepojoje vyksta balandžio 16-osios perversmas, kai Kārlio Ulmanio vyriausybė buvo nuversta (ta, kuri buvo remiama Anglijos, Prancūzijos) ir turėjo laikinai slėptis Anglijos laive. Buvo iškeltas kitas, provokiškas valstybės vadovas Andrievs Niedra. Jo atsiminimai labai įdomūs, visiems reiktų iš jų mokytis, Niedra juos pavadino Tautos išdaviko atsiminimais. Kažkur turiu pasidėjęs, savikritiški atsiminimai.
Žinome įdomų faktą, kad Estija net prašėsi būti paskelbiama britų imperijos protektoratu. Tai iš Estijos perspektyvos buvo reakcija labiau į Vokietijos ar labiau į bolševikų imperinę politiką?
Ir to, ir to. Bet čia jūs per griežtai pasakėte. Tokia protektorato idėja buvo, bet ir Lietuvoje ji buvo svarstoma. Kadangi situacija 1918–1919 m. buvo be galo sunki, vos ne beviltiška. Buvo tokių idėjų, bet jos niekur pilnai neįsigalėjo, nepriklausomybės idėja buvo stipriau palaikoma. Tai buvo vienas iš galimų variantų.
Įvairių junginių idėjos yra pačios įdomiausios, tiesa, neįgyvendinamos ir pamirštamos. Ar kokios nors jėgos kėlė bendros Lietuvos valstybės su Latvija idėją?
Oi, žinoma, kėlė. Tokia idėja buvo iškelta dar gerokai iki nepriklausomybės, atrodo, dar 1885 m. Amerikoje, Jono Šliūpo. Buvo manoma, kad šią idėją reikia sieti ir su LDK istorija, kad toje valstybėje bus dešimt milijonų gyventojų. Na, Šliūpo idėja buvo nesaikinga, bet ji sulaukė tam tikro populiarumo Amerikoje, diasporose. Lietuvoje ir Latvijoje į ją žiūrėta gana skeptiškai, kad ji yra ne visai reali. Lietuviai ir latviai jau buvo subrendusios, atskiros tautos ir siekė savo atskiro, ne bendro valstybingumo. Tikrovėje tik norėta sudaryti kokią nors gynybinę, ekonominę sąjungą, muitinių uniją, bet nepavyko. Bendros valstybės idėja išliko daugiau pavienių entuziastų reikalas.
Kaip apibūdintumėte tuometinius Lietuvos santykius su Latvija? Ar tai tik konfliktai dėl Palangos ir Daugpilio, diplomatų apsižodžiavimai, latvių atsisakymas palaikyti Lietuvą Vilniaus klausimu?
Na ne, čia jūs iškėlėt dar menkesnius klausimus. Buvo nesutarimų dėl Palangos, dėl Padauguvio, dėl Mažeikių, kur į Liepoją eina svarbus Latvijai geležinkelis. Buvo susišaudymų pasienyje, ypač ten, kur nei lietuviai, nei latviai nesudarė daugumos – Padauguvyje. Bet apskritai latviai ir lietuviai dėl visko susitarė, patys nusistatė sieną, tiesa, pasikvietė arbitražą, Jamesą Simpsoną, kuris sieną ir padėjo nustatyti. Konfliktas taikiai buvo išspręstas, diplomatiniu būdu sudaryta sutartis, o lokalinis konfliktas netapo grėsme nepriklausomybei. 1919 m. kovą Lietuva ir Latvija sudarė sąjunginę sutartį, kurios vienas punktas buvo bendra kova prieš bolševikus. Taip pat ir paskolos: tada buvo striuka su pinigais, bet Lietuva paskolino Latvijai penkis milijonus markių, vėliau skolino pinigų ir Paryžiaus Taikos konferencijoje dalyvavusiai Latvijos delegacijai, ir kitus rėmė šitaip. Iš esmės pavyko susitaikyti ir tai nekėlė grėsmės nepriklausomybei. Tai yra puikus pavyzdys, kaip tautos gali išspręsti konfliktus.
Kokios jėgos kėlė bendros Lietuvos ir Baltarusijos valstybės idėją?
Buvo baltarusių veikėjų, kurie su Lietuva turėjo draugišką santykį, bet tai daugiau tiria istorikas Edmundas Gimžauskas. Jūs turbūt daugiau klausiate apie bolševikinį Lietuvos-Baltarusijos planą – Litbelą. Politbiuras svarstė šį klausimą, mat Lenino artimiausioje aplinkoje kilo konfliktas – iš kelių gubernijų sukurti Baltarusiją. Iš pradžių buvo ketinta vos ne iš penkių, o galiausiai liko dvi. Ketinta sukurti mažą Baltarusiją ir tada ją sujungti su Lietuva. Tai pakankamai įdomu: Litbelas yra ne šiaip Lietuvos-Baltarusijos idėja, o sumanymas iš Maskvos su tikslu nuskriausti Baltarusiją, suteikiant pirmenybę ir aukščiausius postus Vincui Mickevičiui-Kapsukui, Lietuvos komunistų lyderiams. Bolševikai tuo metu manė, kad baltarusiai yra didesni nacionalistai negu lietuviai – nacionalistai ta prasme, kad jie nori bent savo žemeles išsaugoti ir gauti kažkiek mokesčių Baltarusijos valdžiai. Rusija nuo pat pradžių skriaudė, o dabar jos yra sąjungininkės.
Kaip būtų galima apibūdinti tuometinius Vokietijos interesus Baltijos šalių atžvilgiu?
Vokietija pralaimėjo Vakarų fronte, pasirašė Kompjeno paliaubas, po to Versalio taiką. Tiesa, kariniu požiūriu Vakaruose Vokietija nepralaimėjo (jokia didesnė kariuomenės dalis nepateko į nelaisvę), o Rytuose apskritai laimėjo. Todėl Vokietija čia norėjo išlaikyti savo interesus, tam tikrą bazę, bet šalis buvo karo nualinta ir prie bado slenksčio.
Baltijos šalys, ypač Lietuva ir Latvija, buvo vienintelė vokiečiams prieinama vieta, kur buvo galima kažko sočiau pavalgyti, gauti maisto. Vokiečių įtaka jaunoms valstybėms net ir tada išliko pakankamai stipri, joms reikėjo gintis nuo bolševikų, kurie buvo užėmę praktiškai visą Latviją, išskyrus Liepojos apylinkes. Tokiomis sąlygomis vokiečiams pavyko primesti Latvijai sutartį, pagal kurią mainais už tarnybą Latvijos kariuomenėje bus suteikiama pilietybė ir žemė. Ši idėja vokiečiams labai patiko ir jie nenorėjo atsisakyti to, kas jiems buvo pažadėta, jų kariai ketino čia pasilikti.
Tačiau Vokietijos interesai yra labai painus klausimas – iš vienos pusės jie tarsi ketina ginti nepriklausomą Latviją, bet vėliau sutampa rusų baltagvardiečių ir Vokietijos interesai, jie suburia bendrą, gana galingą bermontininkų kariuomenę, puola Rygą, kiek mažiau Lietuvą. Ir vėlgi – tikslas susiburti buvo žygiuoti toliau, į bolševikinę Rusiją, bet pats avantiūristas Pavelas Bermontas nenorėjo į šaltą Rusiją žygiuoti, ketino įsitvirtinti Latvijoje.
Ar adekvatu apibrėžti Prancūzijos poziciją tik kaip norą turėti kuo stipresnę sąjungininkę į Rytus nuo Vokietijos?
Ne. Toks interesas buvo, bet Prancūzija yra didi, kultūriškai išsivysčiusi šalis, čia mezgė ryšius. Prancūzija labai aiškiai patarė Lietuvai susitarti su Lenkija ir atnaujinti federaciją jau moderniu būdu. Tai yra prieštaringa politika, bet Prancūzija Lietuvą rėmė daugeliu klausimų, ypač prieš Vokietiją, nors jos vaidmuo ne toks kaip Anglijos.
O Prancūzijos vadovavimas Antantei administruojant Klaipėdos kraštą iki 1923 m.? Ar čia labiau atspindimas kompromisas Tautų sąjungos koridoriuose, ar šiuo atveju būtent ir atliepiamas Prancūzijos noras būti aktyvia veikėja regione?
Paprasčiausiai reikėjo rasti išeitį, kadangi pagal Versalio taiką Klaipėdos kraštas (kuris, beje, dar nebuvo vadinamas Klaipėdos kraštu) buvo atskirtas nuo Vokietijos. Clemenceau apie tai daug kalbėjo Paryžiaus Taikos konferencijoje. Buvo numatoma, kad Klaipėda atiteks Lietuvai kaip vienintelis išėjimas į jūrą, bet Lietuva dar nebuvo susiformavusi ir pripažinta valstybė, dėl to Klaipėdą kažkam reikėjo valdyti. Buvo sumanyta, kad čia bus anglų administracija, vis dėlto galiausiai valdė Gabrielio Petisné prancūzų administracija. Bet ilgainiui Klaipėda turėjo atitekti Lietuvai. Kada, kokiu būdu – sunku pasakyti, čia, matyt, buvo siejama ir su Vilniaus klausimu. Jeigu Lietuva būtų dariusi nuolaidų Vilniaus klausimu, ėjusi į federaciją su Lenkija, būtų buvę lengviau. Tačiau Lietuva vykdė gana kietą, savarankišką politiką ir teko dėl Klaipėdos kautis, ir kovėsi gana neblogai.
Jūsų nuomone, kas galiausiai nulėmė naujai susikūrusių Baltijos valstybių nepriklausomybių išsilaikymą ir nežlugimą?
Kažkiek nulėmė palankios tarptautinės aplinkybės, Vokietijos ir Rusijos pralaimėjimas kare bei Anglijos parama. Bet taip pat ir pačių Baltijos šalių gyventojų veiksmai, savanoriai, sukurtos kariuomenės ir savanorių kovos. Daugiausia nulėmė Nepriklausomybės kovos. Kaip ir profesorius Edvardas Gudavičius yra pasakęs, kad nemainytų vieno savanorio į visus Lietuvos didžiuosius kunigaikščius.
O tai, kad Baltarusija ir Ukraina neišsilaikė, – jūs tai labiau sietumėt su nepalankesnėmis geopolitinėmis aplinkybėmis ar su mažesniu gyventojų kovingumu, su mažiau gaju tautiniu judėjimu?
Sunku pasverti kovingumą, bet daugiau siečiau su geopolitinėmis aplinkybėmis. Bolševikinė Rusija, pavyzdžiui, ėjo į susitarimą ir su Estija. Nors bolševikams buvo svarbios ir Baltijos šalys, bet Ukraina, Ukrainos grūdai, Europos aruodas ypač juos viliojo, prarasti jo bolševikams nebuvo galima. Baltarusijos atveju jūsų klausimas turi daugiau prasmės, o dėl Ukrainos sunku būtų tvirtinti, kuris veiksnys turėjo daugiau įtakos. Aišku, tautinė savimonė irgi yra veiksnys, tie regionai buvo įvairūs, bet vis dėlto su rusifikacijos žymėmis.
Tad tuometinė Lenino pozicija Ukrainos klausimu ir dabartinė Putino pozicija Ukrainos klausimu esminių skirtumų neturi?
Gal turi, bet į dar blogesnę pusę. Leninas, kad ir laikinai, pripažino tautų apsisprendimo teisę, ją gynė ir politbiuro posėdžiuose. Jis ir pasiūlė Estijai derėtis dėl taikos 1919 m. rugpjūčio pabaigoje, o rugsėjį ir Lietuvai. Bet tarp jų yra daug bendro.
Tam tikra prasme Putinas netgi radikalesnis Ukrainos klausimu už Leniną?
Manau, kad taip. Leninas buvo labiau linkęs daryti kompromisus. Bet nuolaidos irgi buvo sąlyginės – jis manė, kad ateityje Lietuva niekur nedings, Ukraina niekur nedings, o bolševikai spės sugrįžti. Stalinas juk sudarinėjo planus, ką reikės daryti, kai bolševikai užims Italiją. Ką jau čia – kai nueisim į Italiją, tai ir Baltijos šalys atsidurs mūsų glėby.
Galbūt vykdant tyrimą pasitaikė koks nors labiau nustebinęs atradimas, kurį pavyko padaryti?
Daug atradimų, kadangi tyrimui naudojamus dokumentus nagrinėju pirmąkart. Atėjus į archyvą, reikia pasirašyti skaitytojų lape, kas tą bylą skaitė. Dabar žiūri bylas, o jos visai be jokių parašų. Kone kas antras dokumentas su įvairiomis naujovėmis, dar neatsispindinčiomis istoriografijoje. Tie diplomatiniai šaltiniai nėra kaip reikiant apdoroti, diplomatinėse ataskaitose yra daug perliukų. Deja, lemiami, esminiai perliukai yra Rusijos archyvuose, į kuriuos įsmukti man pavyko tik Jelcino laikais. Vienintelė Rusija iš visų valstybių nenori viešinti savo diplomatinių dokumentų, nes išaiškėtų imperialistinis politikos pobūdis.
Galbūt dar ką nors svarbu paminėti, ko negalėjo aprėpti prieš tai buvę klausimai?
Asmeniškai didžiausią nerimą kelia dažnai girdimas pasakymas, net ir Lietuvoje, kad Baltijos šalių valstybingumas yra geopolitinė anomalija. Ne vienas politologas ir istorikas taip teigia. Jeigu tai geopolitinė anomalija, tai, suprask, Baltijos šalių valstybingumas yra laikinas.
Kelia nerimą ir šiandien Vakaruose išeinančiose knygose iškylantis požiūris į mažas valstybes, į mažųjų ir didžiųjų valstybių santykius, esą mažos valstybės neturi jokio savarankiško vaidmens, viską lemia didžiosios valstybės. Tačiau jeigu idėjos pradeda vaidinti svarbų vaidmenį, pavyzdžiui, Wilsono idėjos, tuomet mažų valstybių, pasirinkusių geras sąjungas, vaidmuo gali būti labai stiprus. Henry Kissingeris yra pasakęs, kad po Pirmojo pasaulinio karo prisiveisė daugybė valstybių, kurios siekdamos savo tikslų nesivadovavo aukštesniais principais. Vakarų didžiųjų valstybių vadovai taip pat pasisakydavo, kad mažųjų valstybių politikai, net visuomenės, yra didesni imperialistai negu Anglija ir Prancūzija. Ir kaip nuo tokių kaltinimų apsiginti?
