Esate ilgametis demokratinių judėjimų Rytų Europoje bičiulis ir rėmėjas. Kuo šis regionas patraukė jūsų dėmesį?
Nuo vaikystės mūsų namuose buvo daug SSRS draudžiamos rusišcos literatūros, išverstos į prancūzų kalbą – Andrejaus Siniavskio1, Vladimiro Maksimovo2, Aleksandro Solženycino3, Jevgenijos Ginzburg4 tekstų, atsiminimų apie GULAGą ir pan. Turbūt nuo to viskas ir prasidėjo. Man buvo labai įdomu skaityti tokias knygas, juolab mano tėvas trumpai, 1939–1941 m., dirbo Maskvoje kaip Jugoslavijos karalystės diplomatas. Vėliau turėjo bėgti į Prancūziją, nes tapo „liaudies priešu“ – tik komunistinės Jugoslavijos, ne SSRS.
Todėl ilgainiui ir pradėjau labiau dairytis į Rytus, ne Vakarus. Susidomėjau klasikine rusų literatūra, pradėjau mokytis rusų kalbos, tiesa, sekėsi labai sunkiai. Kadangi namuose kalbėjomės serbiškai, o buvau šioks toks tinginys, nusprendžiau, kad rusų kalbą išmokti bus lengviau nei vokiečių ar ispanų. Vėliau, tapęs žurnalistu, įsidarbinau prancūzų naujienų agentūroje Agence France-Presse (AFP), kuri nuolat ieškojo žmonių, kalbančių įvairiomis kalbomis, kad galėtų išsiųsti dirbti korespondentais užsienyje.
Į Maskvą dirbti žurnalistinio darbo atvykote 1978 m. Apie disidentus jau buvote nemažai girdėjęs – ar tai buvo viena paskatų vykti į Maskvą?
Taip, žinoma. Dėl ko dar vertėtų dirbti Sovietų Sąjungoje? Juk siaubingai nuobodu. Buvau kiek naivus, bet jau žinojau, kad šioje siaubingoje šalyje yra gerų žmonių. Norėjau su jais susitikti, galbūt jiems padėti. Prieš išvykdamas aplankiau savo buvusį dėstytoją Paryžiaus universitete Nikitą Struvę5, kuris buvo garsus rusų imigrantas, dirbęs su YMCA-Press Prancūzijoje6. Žinojau, kad jis turi ryšių su Maskvos disidentais, tad net nenumanydamas, kas manęs laukia, paprašiau pagalbos. Jis nurodė kelis žmones, su kuriais galėčiau susipažinti, ir paprašė grįžus viską papasakoti.
Ar tie žmonės buvo disidentai?
Taip, tik gal mažiau žinomi. Man iškart buvo lengviau, nes žinojau, nuo ko pradėti – juk buvau jaunas, naivus, nežinojau, kuo pasitikėti.
Bet užmegzti ryšius su garsiausiais disidentais man padėjo KGB. Praėjus vos dviem savaitėms po mano atvykimo, gavau užduotį vykti į Kalugą, kur vyko Aleksandro Ginzburgo7 teismas, ir apie jį parašyti. Vidun manęs neįleido, sakė, kad salė pilna, nėra vietos, todėl man beliko prisijungti prie kelių žurnalistų ir diplomatų, laukusių lauke. O čia, kaip įprasta tokiais atvejais, susirinko daug disidentų palaikyti Ginzburgo. Taip pirmąkart susitikau su Andrejumi Sacharovu8, Malva Landa9, Sergejumi Chodorovičiumi10. Po to viskas tapo kur kas lengviau, nes užmezgiau pirmuosius kontaktus, vėliau šie žmonės ėmė mane atpažinti.
Kokį įspūdį paliko šis susitikimas? Kokie pasirodė tie žmonės, apie kuriuos jau buvote girdėjęs ir žinojote?
Labai draugiški. Paprašiau, kad kalbėtų rusiškai, bet lėčiau, nes tuomet man dar buvo sunku viską suprasti. Šalia jų stovėjo daug civiliais drabužiais apsirengusių KGB pareigūnų, kurie viską fiksavo. Kai Ginzburgą išvedė iš teismo salės pervežimui, disidentai pradėjo šaukti jam palaikymo šūksnius, mėtė gėles po kojomis, o kagėbistai pratrūko: pradėjo rėkti, kad visi jūs žydai, kad gaila, jog nebe „seni geri laikai“, kai tokius kaip jūs tiesiog sušaudydavome. Man tai buvo visiškai nesuvokiama, bet dar stipriau pajutau, kad visomis savo išgalėmis turiu padėti šiems žmonėms.
Bet šis patekimas į disidentų ratus – tai veikiau jūsų asmeninis, ne profesinis nuotykis? Turbūt AFP vadovybė nebūtų jūsų palaikiusi?
Tikrai nebūtų. Jų požiūriu, aš ten buvau atlikti savo darbo, už ką jie man mokėjo algą. Pagalba disidentams į darbo aprašymą nepateko. Apsimetinėti, kad čia tik mano asmeninis gyvenimas, mano sprendimai, jų akyse irgi negalėjau – tokiose autoritarinėse šalyse kaip SSRS tokios perskyros nelabai veikė. Turbūt dar sunkiau buvo užsienio šalių diplomatams, kurie, net norėdami disidentams padėti, vis tiek pirmiausia atstovavo savo šalims ir negalėjo rizikuoti tarptautiniais skandalais. O aš buvau tik paprastas žurnalistas ir turėjau slėpti, kad užsiimu kažkuo kitu.
Kaip viskas klostėsi toliau? Su kuo daugiausiai bendravote, kas buvo pagrindiniai jūsų ryšiai?
1980-09-04. Robo Bogaertso nuotrauka
Pagrindinis ryšių taškas buvo Ginzburgo žmona Arina11, nes ji tuo metu buvo vienas pagrindinių Aleksandro Solženycino fondo, padėjusio politiniams kaliniams, žmonių. Dėl to jos namuose nuolat vyko veiksmas, čia lankėsi rusų, ukrainiečių, kartvelų, lietuvių disidentai, buvo galima gauti savilaidos leidinių iš visos SSRS.
Ar teko susitikti su lietuvių disidentais?
Taip, su Alfonsu Svarinsku ir Sigitu Tamkevičiumi. Galbūt ir Nijole Sadūnaite, bet nesu tikras. Ginzburgų namuose nevyko įprastas bendravimas – negalėjai klausinėti visų iš eilės apie jų vardus, pavardes ir gyvenimus. Apsikeisdavome kontaktais, bet į draugystes neidavome, todėl tikrai ne visus žmones įsiminiau, o jų sutikau tikrai daug.
Todėl pagrindinė vieta buvo Ginzburgų butas. Kita, kiek nuošalesnė ir saugesnė, buvo Vadimo Borisovo12 butas – jis buvo vienas žmonių, kuriuos man nurodė buvęs dėstytojas Struve. Kadangi vieta buvo nuošalesnė, žinojau, kad jo bute galiu palikti maisto, vaistų, pinigų, drabužių, Vakaruose spausdintų leidinių (tamizdato), kurie paskui būtų perduoti Solženycino fondui.
Trečia vieta buvo Sacharovo butas, kuriame visada būdavo žmonių – ar Sacharovai, ar svečiai, ar Sacharovo žmonos, Jelenos Bonner13, motina. Todėl slaptų kratų KGB šiame bute atlikti negalėjo, o atvirų gal kiek baiminosi dėl Sacharovo statuso.
Ar vykdamas į šias vietas bandėte slėptis nuo KGB pats?
Man atrodo, kad tai buvo neįmanoma. Nežinau, buvau įsitikinęs, kad tokius žmones kaip Sacharovą ar Ariną Ginzburg seka nuolat, todėl slėpkis nesislėpęs, nieko nepadarysi. Gal klystu. Bet susitikdamas su kitais, mažiau žinomais disidentais ar pogrindininkais, stengdavausi nepritraukti papildomo dėmesio. Tik niekad nežinai, seka tave ar ne – bet vis tiek turi stengtis, nors labai realu, kad tos tavo pastangos nieko vertos. Kitaip negali, svarbiausia tiesiog nepalengvinti KGB darbo.
Įdomiausi susitikimai būdavo su pogrindyje veikusiais Septintos dienos adventistais, kurie patys turėjo kone savo žvalgybinį ir konspiracinių butų tinklą. Sekimo ir atpažinimo taktikas jie buvo įvaldę meistriškai. Kartą, kai turėjau susitikti su vienu iš jų, sutarėme atvykti atskirai, bet anksčiau: apsižvalgyti, įvertinti, ar nėra KGB agentų. Susitikus pasakiau, kad mačiau du jaunus žmones, kurie bučiuojasi ir meilikuojasi, bet man atrodo įtartini. Buvau nuramintas: pasirodo, čia savi, specialiai tam tikslui čia ir pastatyti.
Bet kadangi disidentai veikdavo atvirai – tai per daug ir nesislapstydavome.
Grįžtant prie ankstesnio klausimo – yra manančių, kad žurnalistai turi išlikti objektyvūs, nedalyvauti protestuose, politikoje plačiąja prasme. Ar niekad nejautėte vidinio konflikto dėl to, kaip greitai ir aktyviai įsitraukėte į šiuos ratelius?
Ne. Buvau įsitikinęs, kad turiu jiems padėti. Mano indėlis buvo labai mažas, bet vis tiek norėjau prisidėti. Maniau, kad jei to nepadarysiu, gailėsiuosi visą gyvenimą. Turėjau galimybę, turėjau Prancūzijos pasą, priėjimą prie diplomatinio pašto (nors perdavinėti „antisovietinę medžiagą“ tokiu būdu buvo griežtai draudžiama), todėl privalėjau tuo pasinaudoti.
Ar greitai pradėjote siųsti savilaidos tekstus į užsienį?
Pradėjau kaip žurnalistas lankytis spaudos konferencijose Sacharovo bute, disidentų teismuose ir vis daugiau žmonių pradėjo mane atpažinti, su kai kuriais užsimezgė ir draugystė. Vienas tokių – Vania Kovaliovas14, galiausiai manęs paklausė: Kolia, gal galėtum nusiųsti kelis popierius į JAV, į Europą? Iškart sutikau, nuo to viskas ir prasidėjo. Visi disidentai anuomet ieškojo tokių galimybių – kažką išsiųsti, kažką parsiųsti.
Iš pradžių siunčiau kažkokius daugiau asmeninio pobūdžio laiškus, jų turinio nežinau, vėliau prasidėjo ir savilaidos leidiniai. Nors ir turėjau prieigą prie diplomatinio pašto, bet vis tiek buvo rizikinga – žinojau, kad Vakarų valstybių ambasadose būta sovietų šnipų, gal net ir diplomatų pareigose. Atitinkamai ir diplomatai nenorėdavo rizikuoti, gal tik porą kartų esu kažką įdavęs jiems prieš jų keliones į Vakarus.
Nusprendžiau, kad geriausias ir saugiausias būdas – siųsti laiškus šeimai, draugams, ir lyg tarp kitko pridėti prašomą išsiųsti tekstą: va, čia kažkoks tekstas, išsaugok, prašau, man gali būti vėliau įdomu. Tuomet po poros savaičių nusiųsčiau kitą laišką: atsimeni tą ir tą tekstą? Tai persiųsk šituo adresu. Kiek šitas slapukavimas pasiteisino, nežinau, bet vėlgi – tiesiog stengiesi nepritraukti papildomo dėmesio.
Viskas prasidėjo nuo Vanios prašymo, vėliau daug lietuviškos savilaidos gaudavau iš Sergejaus Kovaliovo15 draugo, o ne Volodios Tolco16, kuris vėliau emigravo. Tuo metu dar nežinojau, kad Tolcas pratęsė Kovaliovo darbą su lietuvių savilaida, bet vėlgi, detalių ir neklausinėjau. Jie prašydavo manęs kažką išsiųsti, aš ir išsiųsdavau, viskas. Bet šiaip savilaidos įvairovė stulbino, keliskart siunčiau netgi krikščioniško feminizmo savilaidos tekstų, nors juos perdavęs žmogus, rodosi, bjaurėjosi tokia tematika.
Kartais leidiniai buvo per dideli siųsti paštu, todėl reikėdavo juos skaldyti, karpyti. Septintos dienos adventistai parengė 800 puslapių apimties knygą – ataskaitą apie jų persekiojimą SSRS ir paprašė išsiųsti į Vakarus. Neįsivaizdavau, kaip tą padaryti, daiktas tiesiog per didelis. Bet tuomet sulaukiau netikėtos pagalbos iš savo pažįstamos, dirbusios Juano Antonio Samarancho asistente. Samaranchas buvo Ispanijos ambasadorius SSRS, 1980 m. išrinktas Tarptautinio olimpinio komiteto prezidentu. Maskva kaip tik rengėsi Olimpinėms žaidynėms, o Samaranchas buvo didžiulis sovietų draugas, net KGB jo nelietė. Jam keliaujant, būtent toji asistentė už jį sukraudavo ir vėliau iškraudavo daiktus. Tad vienąkart, kai Samaranchas išskrido į Ispaniją, jam nežinant su juo išvyko ir adventistų ataskaita, įkišta tarp jo marškinių ir kaklaraiščių. Samaranchas to niekad ir nesužinojo.
Kaip apibūdintumėte savo santykius su disidentais? Ar tai draugystė, ar tam tikra prasme profesiniai ryšiai, gal dalyvavimas bendroje kovoje?
Ne, apie profesinius ryšius čia tikrai kalbėti neišeina. Su kai kuriais, kaip Vania Kovaliovu, tikrai tapome draugais – buvome bendraamžiai, abiem po 25-erius metus, todėl bendrauti nebuvo sunku. Su kitais, vyresniais, kaip Sacharovu ar Bonner, draugais netapome, aš tiesiog jais labai žavėjausi.
Bet nieko profesionalaus čia nebuvo, gal netgi priešingai. Mane pasiekdavo įvairi informacija iš disidentų ratų, bet aš apie ją nerašydavau, o atiduodavau kolegoms žurnalistams iš užsienio – amerikiečių, vokiečių naujienų tarnyboms. Jie tada remdamiesi šia informacija ką nors parašydavo, parengdavo reportažus, o tada jau jų pagrindu mano viršininkai patys mane ragindavo prieiti prie šios informacijos ir kažką panašaus parašyti. Aš tiesiog nenorėjau, kad mano tiesioginiai vadovai Maskvoje ar Paryžiuje manytų, kad aš esu pernelyg įsitraukęs, kad pažįstu per daug žmonių. Kad jiems nesusidarytų įspūdis, jog aš nebe žurnalistas, o kažkoks disidentas, nes tai reikštų mano atšaukimą iš Maskvos.
Ar jautėte, kad nepaisant atsargumo priemonių, KGB dėmesys jums vis tiek didėja?
Taip, daugybę kartų. Jie patys pasirūpindavo tai parodyti. Kartą vežiau žmoną į Šeremetjevo oro uostą, ir kelyje mus iš trijų pusių apsupo mašinos. Padidini greitį – padidina ir jos. Sulėtini – sulėtėja ir jos. Tai buvo gąsdinimas norint parodyti, kad jie viską žino ir mato. Arba namie – grįžti ir, pavyzdžiui, randi arbatinį įkištą į šaldytuvą. Arba batus.
Turbūt paskutinis ženklas, kai supratau, kad man jau metas krautis daiktus – sėdėjau darbe, savo kabinete, skaičiau TASSo pranešimus, ir viename jų buvo parašyta, kad vienas disidentų teismo metu prisipažino gavęs iš manęs antisovietinės literatūros. Tai buvo netiesa, aš jį buvau matęs gal kelis kartus, jis bandė prie manęs prieiti ir apsimesti labai draugišku, bet aš pajutau, kad kažkas čia ne taip, kad reikia laikytis atokiau. Vėliau apie mane prasitarė ir kitas žmogus, tad spaudimas didėjo.
Prieš aptariant jūsų išvykimo aplinkybes, turiu dar vieną klausimą. Disidentams daug ką apie KGB veikimo metodus, baudžiamąsias praktikas, sekimo metodus teko išmokti savo kailiu. Paskui
būsimiems disidentams ir pogrindininkams netgi buvo rašomi savotiški vadovėliai. Atrodo, kad ir jums teko išmokti tų pačių pamokų – ar niekas iš disidentų jūsų neapmokė?
Ne, deja, būtų pravertę (juokiasi). Tik Septintos dienos adventistai dėl savo griežtos konspiracijos truputį apmokė. Kartą Ginzburgų bute sutikau jų pastorių Rostislavą Galeckį, prisistačiau ir paprašiau užrašyti kažkokį kontaktą, kur gyvena. Jis užrašė: „Gyvenu visoje Rusijoje“. Na, gražu, bet nebaisiai konkretu. Jis pasakė, kad man paskambins ir aš jį atpažinsiu iš jo balso – jis turėjo nuostabų ukrainietišką akcentą. Ir įspėjo, kad, tarkim, jis užves kalbą apie savo sesę Sonią, ir aš turėsiu suprasti, kad Sonia reiškia ne seserį ar apskritai žmogų, o susitikimo laiką, pavyzdžiui, pirmadienį. O kad kai jis paklaus, gal noriu susitikti išgerti kavos pirmadienį arba antradienį, tai pirmadienis reikš 9 valandą, antradienis – kažką kito. Tik kai jis man galiausiai paskambino, visa tai reikėjo prisiminti, ieškoti užrašų. Nelengva, kai nesi šnipas…
Tai kaip viskas jums baigėsi 1981 m.?
Tarp TASSo ir kitų sovietinių žiniasklaidos priemonių, pavyzdžiui, APN (Агентство печати „Новости“) būdavo tam tikrų „žurnalistų“, kurie tobulai kalbėdavo angliškai, prancūziškai, ispaniškai ir girdavosi turį daug šaltinių tiesiai iš valdžios, iš Brežnevo ratų. Visa tai buvo nesąmonės, bet kai kuriuos naivesnius žurnalistus įtikindavo – juk šaltinis yra šaltinis. Tokius žmones mes vadindavome profesionaliais užsieniečio draugais – профессиональный друг иностранца. Vienas tokių gerai sutardavo su mano tiesioginiu viršininku, kuris nebuvo itin gudrus. Mano „draugas“ jam papasakojo, kad sovietų valdžia nusprendė mane išsiųsti atgal į Paryžių, nes esu JAV žvalgybos agentas ir dargi priklausau antisovietinei organizacijai. Deja, nepasakė, kuriai, man iki šiol įdomu… Viršininkas tai perpasakojo man ir paklausė, ar aš neprisidirbau ko nors su disidentais. Viską kategoriškai neigiau, akcentavau profesinę reikalo pusę, kad turiu gerų ryšių, dėl to gaunu informacijos, kurios negauna, pavyzdžiui, Reuters ar Associated Press. Nežinau, ar jis manimi patikėjo.
Bet anuomet buvo daug būdų atsikratyti nepageidaujamais atvykėliais. Labai retais atvejais tai būdavo dramatiška – kad žmonės būtų tiesiog įsodinti į lėktuvą be teisės sugrįžti. Berods, taip nutiko Andrew Nagorskiui17 iš Newsweek International. Kitais atvejais tiesiog suveikdavo biurokratija, nes norint gyventi Maskvoje, užsienio žurnalistui reikėjo trijų dokumentų: leidimo gyventi, t. y. vadinamosios propiskos (прописка), akreditacijos ir vizos. Bent vieno iš šių neturi, bent vieno iš jų galiojimas pasibaigia nors vienai dienai – viskas, nebeturi teisės būti Sovietų Sąjungoje. Taip man ir nutiko.
Tuo metu labai pykau dėl šios situacijos, nes tuo pačiu metu į panašią situaciją pateko mano geras draugas, diplomatas iš Belgijos. Tačiau ambasadorius sugebėjo jį apginti.
O jūsų kolegos ar viršininkas ginti nebandė?
Ne, tik išklausė mano versiją. Prieš darbą Maskvoje jis dirbo Argentinoje, karinės diktatūros metais. Jam ten labai patiko, sakė, kad visur labai geri ir protingi žmonės. Tą patį matė ir brežnevinėje Maskvoje. Galiausiai man buvo duotos kelios dienos ir viskas – turėjau išvykti.
Kaip dėl to jautėtės?
Labai blogai. Pralinksmino tik išleistuvės Sacharovų bute, kurias surengė Jelena Bonner.
Tai jus išlydėjo kaip kitus disidentus, paliekančius SSRS?
Taip. Jie mane labai palaikė, buvo labai smagu. Bet aš jau buvau įsitikinęs, kad daugiau niekada šių žmonių ir kitų savo draugų nebepamatysiu. Dalis jų jau buvo įkalinti. Pamenu, kažkada buvome su kompanija Šeremetjevo oro uoste, gal laukėme mano žmonos, nebeprisimenu. Žiūrėdamas į iškabas oro uoste, kurios skelbė: „Paryžius“, „Berlynas“, „Helsinkis“, vienas jų pasakė: „Aš žinau, kad egzistuoja Marsas, Jupiteris, mėnulis. Bet taip pat žinau, kad niekada ten pabuvoti neteks. Tas pats ir su šitais miestais“. Išvykdamas iš SSRS jaučiausi lygiai taip pat – žinojau, kad lieka tokia vieta Rytų Europoje, bet kad durys čia man užsivėrė amžiams.
Tai buvo geriausia mano profesinės karjeros ir gyvenimo dalis. Vėliau aš dirbau Jugoslavijoje ir prieš karus, ir jų metu, ir Donbase karo metu, visur buvo įdomu, svarbu. Bet pats svarbiausias mano gyvenimo etapas praėjo čia, su šiais žmonėmis. Tai buvo svarbiausia, ką man pavyko nuveikti. Gal dėl to, kad buvau labai jaunas ir likau labai sužavėtas šių žmonių.
Istorikai vargsta, bandydami atrasti tą bendrą giją, siejančią šiuos skirtingus žmones kartu. Nors vadiname juos disidentais, bet dauguma jų patys šios etiketės kratėsi, su ja nesitapatino. Jūs pažinote daugelį šių žmonių – kokia yra esminė jų savybė? Kas sieja, pavyzdžiui, Sacharovą ir Solženyciną? Kas disidentus padaro disidentais?
Geras klausimas, išties – kas sieja Sacharovą ir Solženyciną? Skirtumai milžiniški. Solženycinas net nebuvo disidentas, jis laikėsi nuo kitų atokiai. Kai skaičiau jo tekstus, parašytus šeštajame, septintajame dešimtmetyje, buvau sužavėtas, tai tiesiog neįtikėtina. Vėliau jis parašė ir daug kontroversiškai vertinamų, šovinistinių tekstų, jį galima už daugybę dalykų kritikuoti, bet aš jį vis tiek labai gerbiu dėl ankstesnių raštų ir dėl jo fondo veiklos. Nors ir nesilankė disidentų rateliuose, nors ir nesugebėjo su jais dirbti, bet sukūrė fondą, kuris rėmė kitus politinius kalinius. Tai buvo jo pinigai, kuriuos jis gaudavo už Vakaruose išleidžiamų savo kūrinių honorarus – ir juos jis skirdavo kitiems kaliniams.
Bet kas sieja jį su Sacharovu, kuris buvo jo priešingybė? Su kitais disidentais? Galbūt atsakymas galėtų būti vieno jo tekstų pavadinimas: „Gyventi be melo“18. Jis kalba apie negalėjimą gyventi meluojant – ir viskas. Disidentai tiesiog nenorėjo gyventi meluodami, prisidėti prie šios santvarkos melų – rinkimų, persekiojimo, kasdienybės – normalizavimo. Tokia yra programa minimum, bet jos užtenka.
Bet kas yra disidentas? Kurdami filmą, mes to paties paklausėme Sergejaus Kovaliovo. Atsakymą jis pradėjo nuo garsiojo disidentų tosto: „Už mūsų beviltiško reikalo sėkmę“. Disidentas yra tas, kuris yra pasiryžęs keliauti į kalėjimą, psichiatrinę ligoninę vien dėl teisingumo, dėl to, kad vienas ar kitas veiksmas atrodo teisingas. Kaip sakė Kovaliovas, iš pradžių disidentai susirinko virtuvėse, o paskui susirinko kalėjime. Kitaip tiesiog nebegali. Mūsų filmas ir buvo bandymas atsakyti į šį klausimą, nes labai sunku suprasti, kodėl ir dėl ko žmonės taip rizikavo. Tikrai ne dėl laisvės, nes tokios sulaukti jie nesitikėjo – šia prasme jų reikalas tikrai atrodė beviltiškas.
Atrodo, kad kalbate apie sąžinę.
Taip, apie sąžinę ir galimybę elgtis taip, kaip tu nori, kaip tau atrodo teisinga, o ne ko reikalauja santvarka. Man buvo labai įdomu matyti, kai tarp disidentų vaikščiodavo koks paramos raštas, pavyzdžiui, reikalaujame išlaisvinti Antaną Terlecką ar Jurijų Orlovą. Niekas neprašydavo pasirašyti. Sakydavo: štai, yra toks ir toks laiškas, gal nori pasižiūrėti? Pasirašys žmogus ar ne, klausimas nekildavo, nes čia jau jo reikalas. Jeigu nepasirašysi, niekas tavęs išdaviku nepalaikys, nes sprendimas vis tiek yra tik tavo, atsakomybė taip pat.
Disidentai nebuvo nei kažkokia aiški grupė, nei organizacija, turėjusi kažkokią struktūrą, lyderį, vadą. Lyginant su vėlesne opozicija Vladimirui Putinui, skirtumai matyti. Pavyzdžiui, Natalija Gorbanevskaja19 nemėgo Aleksejaus Navalno. Kartą jai lankantis mano namuose Maskvoje, kažkas užsiminė, kad netoliese vyks susitikimas su Navalnu, bet Gorbanevskaja griežtai atsisakė eiti. Paklausta kodėl, atsakė: vadizmas (вождизм). Jai atrodė, kad tęstinumo tarp disidentų ir opozicijos Putinui praktiškai nėra. Laikai kitokie, žmonės kitokie.
Disidentai teturėjo teisę elgtis pagal savo sąžinę ir tiek. Net Sacharovas nebuvo judėjimo lyderis ar juo labiau vadas. Viskas rėmėsi horizontaliais, o ne vertikaliais ryšiais, o politikoje yra atvirkščiai. Navalnas buvo politinis lyderis, ne disidentas.
Kada grįžote į Sovietų Sąjungą? Ar jau į Rusiją?
Į Sąjungą, bet viskas jau buvo labai pasikeitę. Dirbau Belgrade, bet 1989 m. vyko kažkokia žiniasklaidos konferencija Maskvoje, į kurią atvykau. Iškart paskambinau buvusiems draugams ir pradėjau kaip įpratęs: gyvenu tam ir tam viešbutyje, bet dabar skambinu iš gatvės, žodžiu, pagal visą konspiraciją. „Tu ką, Kolia, nesupranti kas vyksta? Gali drąsiai iš viešbučio skambinti“. Supratau, kad pokyčiai vyksta, bet vis tiek buvo nedrąsu atsisakyti senų įpročių. Tik pabuvęs konferencijoje pamačiau, kad senasis pasaulis nyksta.
Neskaitant kelių išimčių, kaip Václavas Havelas ar Zviadas Gamsachurdija, disidentai netapo naujųjų demokratinių valstybių vadovais, dažnai apskritai nuo politinio gyvenimo nutolo. Koks jų palikimas šiandien? Tam pačiam Navalnui sovietmečio disidentai atrodė kaip kilnūs pralaimėtojai. Ar apskritai galima taip formuluoti klausimą?
Ilgai diskutavau šiuo klausimu su Sergejumi Chodorovičiumi. Jo manymu Vladimiras Bukovskis20, paskelbęs disidentų pergalę prieš režimą po SSRS žlugimo, klysta – norint tuo įsitikinti, tiesiog užtenka pažvelgti į dabartinę Rusiją. Bet disidentų kova nebuvo dėl pergalės ar pralaimėjimo. „Už mūsų beviltiško reikalo sėkmę.“ Reikalas gal ir beviltiškas, bet vis tiek reikia eiti, priešintis. Laimėti gal ir nelaimėsi, bet pasipriešinti gali – įžiebti viltį, net jeigu ji atrodo labai maža. Tai buvo kova dėl moralės, pareigos jausmo.
Pagrindinis šių žmonių palikimas šiandien yra tai, ką jie įrodė – kad net tokiais sudėtingais laikais paprasti žmonės geba pasipriešinti ir įkvėpti kitus. Nebūtinai laimėti, bet priešintis. Juk valdžios jie neprašė – tik reikalavo režimą gerbti savo paties Konstituciją ir žmogaus teises, kurios joje įrašytos.
Susitelkus tik į disidentų pavyzdį kartais net, rodosi, pamiršti, kiek mažai jų buvo ir kad beveik visa likusi visuomenės dalis prisitaikė.
Taip, čia vėl galiu cituoti Kovaliovą – ar daug pažįstate žmonių, kurie yra pasiryžę sėsti į kalėjimą vien dėl to, kad jie nori elgtis taip, kaip jiems atrodo teisinga? Toks buvo disidentizmo principas. Priešinasi nedaugelis, ne tik Sovietų Sąjungoje – koks procentas žmonių dalyvavo Prancūzijos pasipriešinime Antrojo pasaulinio karo metais?
Vis grįžtame prie jūsų filmo. Kokia buvo motyvacija jį sukurti? Įamžinti savo draugus, sukurti jiems savotišką paminklą? Pabandyti juos dar geriau suprasti?
Ne, čia tikrai per mažas paminklas šiems žmonėms. Man tiesiog buvo skaudu stebėti, kaip šis istorijos etapas praeina, o tokio filmo nebuvo. Alikas Ginzburgas, Tania Velikanova21, Sacharovas, kiti – žmonės, kurių pakalbinti filmui jau nespėjau. Todėl vėl pradėjęs dirbti Maskvoje 2010 m. nusprendžiau, kad privalau kažko imtis. Tuomet dar galėjau laisvai keliauti tarp Rusijos ir Ukrainos, filmuoti, kalbinti žmones.
Kita priežastis, kodėl filmas rusiškas, ir tik vėliau atsirado angliška ir prancūziška versijos – aš maniau, kad tokį filmą bus galima rodyti Rusijoje per „Memorial“22 ar kitas nevyriausybines organizacijas. Rusijoje apie šį laikotarpį jau tuomet buvo kalbama labai mažai. Norėjau tiesiog papasakoti pačius paprasčiausius dalykus – kas šie žmonės buvo, kuo užsiėmė, kaip gyveno, kas buvo savilaida. Viskas tikrai netilpo į 1 valandos 20 minučių filmą.
Tai jūsų tikslinė auditorija buvo Rusijos visuomenė?
Taip, dėl to filmas ir sukurtas rusiškai. Man beveik pavyko – 2018 m. šį filmą parodėme Sankt Peterburge, Maskvoje, Jekaterinburge, Voroneže, Pskove. Po kelių metų tai tapo neįmanoma. Vakaruose šią istoriją sunku papasakoti – tai kažkas tolima, svetima, sunkiai suprantama.
Jūs matėte, kaip žlunga SSRS, o vėliau grįžote į Maskvą dirbti. Matėte laikotarpį, kai daug kas vylėsi, kad viskas normalizuosis, o tuomet stebėjote ir naujo režimo, turbūt net brutalesnio už brežnevinę SSRS, gimimą. Kada supratote, kad viskas eina blogyn?
Dirbau Rusijoje 1998–2001 m., t. y. Boriso Jelcino prezidentavimo pabaigoje ir Putino iškilimo pradžioje. Dar tada buvo keletas labai keistų Putino sprendimų, kritusių man į akis. Pirma, jis nusprendė kažkaip pagerbti Jurijų Andropovą, buvusį KGB vadovą. Nepamenu, ar kapą aplankė, ar Lubianką, bet buvo labai keista – vos tampa prezidentu ir nusprendžia pagerbti Andropovą, ir dar viešai, ne privačiai. Kitas sprendimas – naujasis-senasis Rusijos himnas, perdarant SSRS himną. Galiausiai – sovietinės raudonos žvaigždės sugrąžinimas ant Rusijos armijos vėliavos. Todėl nuo pat pradžių buvo signalų, nedidelių, simbolinių, bet vis dėlto signalų. Paskui prasidėjo televizijos ir kitų žiniasklaidos priemonių užvaldymas, bet jis kiek užtruko. Todėl 2010 m., kai vėl grįžau dirbti į Rusiją, tai buvo jau visiškai kita šalis. Galutinis lūžis, aišku, buvo Krymo aneksija ir paskui prasidėjęs Donbaso karas.
Donbaso karo metu dar buvote Rusijoje, dėl to turėjote unikalią galimybę pasakoti Vakarų pasauliui apie šį konfliktą iš Rusijos pusės, iš vidaus. Ką matėte lankydamasis Donbase?
Pirmąkart į Donecką atvykau dar iki prasidedant karui, nes jautėme, kad kažkas čia gali vykti. Supratau, kad prasidėjus karui niekas mums neleis siųsti žurnalistų į įvykių epicentrą, todėl susitariau su vietinėmis Rusijos televizijomis – jie duodavo mums savo pirminės medžiagos iš Donecko, Luhansko, o mes mainais medžiagą ir vaizdus iš Vakarų.
Bet kažkiek pavyko papasakoti ir pačiam. Buvau Luhanske, kai separatistai užėmė miestą. Mačiau kaip žmonės rinkosi, girdėjau skambant SSRS (ne Rusijos!) himną, mačiau sovietines vėliavas. Tų žmonių prorusiškumas yra neatsiejamas nuo jų prosovietiškumo. Mačiau daug separatistų vadeivų, į atlapus įsisegusių Stalino atvaizdą. Charcyzko mieste kalbinau vieną jų – jo kabinete kabėjo ir Stalino, ir Dievo Motinos atvaizdai. Kai pabandžiau jo paklausti, kaip šiedu dera, jis man pradėjo pasakoti, kad Stalinas labai daug nuveikė Stačiatikių Bažnyčios labui. Buvo įdomu pamatyti rusišką pasaulį, russkij mir šioje Ukrainos dalyje. Bet dėl šių žmonių prorusiškumo kalta ne tik Rusija – kalti ir Ukrainos politikai, palikę šį regioną visokeriopai Rusijos įtakai.
Prieš 2022 m. vasarį daug diskutuota dėl didesnio karo grėsmės. Vakaruose beveik visiems karas atrodė neįmanomas, nelogiškas. Ar ir jūs taip manėte?
Tikrai negaliu sakyti, kad ką nors numačiau, nesu toks protingas. Bet kai kalbame apie tokius žmones kaip Putinas, po Krymo supratau vieną dalyką – jis pasiryžęs bet kam. Jeigu Krymo scenarijus yra įmanomas, visa kita irgi yra įmanoma. Jeigu Putinas kažko nori, įprasta logika, sakanti, kad kaina, kurią teks už tai sumokėti, yra per didelė, neveikia. Todėl tikrai nežinojau ir nemaniau, kad jis puls, bet buvau visiškai įsitikinęs, kad po Krymo ir Donbaso karo ribų nebėra. Juolab tarptautinė reakcija po Krymo ar Donbaso karo, ar dar anksčiau, po invazijos į Sakartvelą 2008 m., turėjo Putinui tik dar labiau sustiprinti šį įspūdį.
Dabar gyvenate Prancūzijoje, aktyviai renkate paramą Ukrainai, matote, kad Europa pasikeitusi, kad nebe tik Baltijos šalys apie Rusiją visų pirma kalba kaip apie grėsmę. Kokios nuotaikos dėl Rusijos ir Ukrainos vyrauja Prancūzijoje, kurios visuomenei, spėčiau, šis konfliktas vis dar atrodo tolimas? Ar jaučiama grėsmė ne tik Ukrainai, bet ir visai Europai?
Ir taip, ir ne. Vis dar yra atvirai prorusiškų partijų, tiek kraštutinėje dešinėje, tiek kairėje. Jų pagrindinis bruožas – antiamerikietiškumas, gal netgi antidemokratiškumas ar kažkas panašaus. Todėl tokioms jėgoms kova dėl kitos nepriklausomos valstybės suvereniteto nieko nereiškia. Jos gali tikėti Putino melais ir atvirai kalbėti apie tai, kad Ukraina ir visa Rytų Europa yra jo įtakos zona.
Kita vertus, paprasti žmonės buvo priversti susidurti su faktu, kad Rusijos grėsmė egzistuoja. Beveik kasdien televizija, naujienų portalai praneša apie naujus bombardavimus Ukrainoje, rodo vaizdus iš Kyjivo, Lvivo ir kitų miestų, pasakoja siaubingas istorijas apie dronų antskrydžių metu žuvusius vaikus. Dėl to Rusijos reputacija Prancūzijoje labai nukentėjo. Manau, kad Prancūzijoje surenkama tikrai daug pagalbos Ukrainai, yra daug tuo užsiimančių organizacijų ir asociacijų. Tačiau jeigu kitus rinkimus laimėtų prorusiškos jėgos, viskas galėtų greitai pasikeisti.
Pokalbio pabaigai noriu darkart grįžti prie sovietinių disidentų tosto – už mūsų beviltiško reikalo sėkmę. Ar Rusijos ateitis yra beviltiškas reikalas?
Nežinau. Ateities numatyti negaliu, bet sunku būti optimistiškam. Net jeigu nutiks kas nors pozityvaus – net jeigu kažkaip Rusijai pavyktų atsikratyti Putinu ir jo aplinka, kažkaip viskas normalizuosis, prireiks bent dviejų kartų̃, kad padėtis pasikeistų. Gorbačiovo ir Jelcino laikmečio tam neužteko, be to, tai buvo sunkus laikotarpis, nesaugumo ir skurdo laikotarpis. Dėl to rusams demokratija su skurdu ir asocijuojasi – jiems reikia aiškinti, kad demokratija yra kažkas daugiau nei jie matė prie Jelcino. Šie žmonės jau šimtmetį gyvena nuolatinės propagandos sąlygomis – iš pradžių sovietinės, dabar – nacionalistinės, putininės. Ta propaganda veikia. Be to, jie gyvena imperijoje, todėl jiems patinka gyventi „stiprioje“ šalyje. Todėl bijau, kad artimiausius 10–20 metų situacija negerės. Tikiuosi, kad klystu, bet…
Gal galime guostis disidentų patirtimi – juk jie irgi nesitikėjo SSRS žlugimo? Dabar neatrodo, kad Rusija žlugs, bet…
Taip, būtent, aš irgi taip pagalvoju. Niekas anuomet nesitikėjo gyvi sulaukti SSRS subyrėjimo.
Bet tuomet tenka pripažinti, kad laukiame stebuklo.
Taip. Bet SSRS žlugimas ir buvo toks stebuklas.
Nicolas Miletitch (g. 1953 m. Paryžiuje) – žurnalistas, Agence France-Presse (AFP) korespondentas Maskvoje 1978–1981 m. Iš SSRS išmestas už ryšius su disidentais ir savilaidos siuntimą į Vakarus. 1988–1994 m. AFP biuro Belgrade vadovas, 1998–2001 m. ir 2010–2018 m. biuro Maskvoje vadovas. Dokumentinių filmų apie GULAGą The Secret Story of The Gulag Archipelago (2008) ir disidentus To the Success of Our Hopeless Cause (2018) režisierius.
1 Andrejus Siniavskis (1925–1997) – SSRS rašytojas ir disidentas, Abramo Terco slapyvardžiu publikavęsis Vakaruose. 1965 m. suimtas ir teistas kartu su Julijumi Danieliu (1925–1988). Teismo metu įvykęs viešas protestas Maskvoje dažnai nurodomas kaip simbolinė viešo disidentizmo SSRS pradžia. Emigravo į Prancūziją 1973 m.
2 Vladimiras Maksimovas (1930–1995) – SSRS rašytojas, kelis mėnesius kalintas psichiatrinėse ligoninėse. 1974 m. išvyko gyventi į Paryžių, kur pradėjo leisti žurnalą Kontinent, kuriame publikuoti disidentų savilaidos tekstai.
3 Aleksandras Solženycinas (1918–2008) – vienas įtakingiausių XX a. rašytojų, Nobelio literatūros premijos laureatas, Gulago archipelago autorius.
4 Jevgenija Ginzburg (1904–1977) – stalinizmo laikotarpiu laikraščių korespondentė, represuota 1934 m., įkalinta lageriuose, vėliau gyveno tremtyje. Reabilituota po Stalino mirties 1955 m. Parašė atsiminimus Staigus maršrutas, 1967 m. publikuotus užsienyje.
5 Nikita Struve (1931–2016) – rusų kilmės prancūzų rusistas ir sovietologas, 1979 m. apsigynęs disertaciją apie Osipą Mandelštamą. Aktyvus SSRS disidentų savilaidos vertėjas ir platintojas Vakaruose, ypač Prancūzijoje.
6 Viena pagrindinių rusistikos leidyklų, nuo 1925 m. veikianti Paryžiuje, 1968 m. išleidusi Solženycino Vėžininkų korpusą, 1973 m. tris tomus Gulago archipelago.
7 Aleksandras Ginzburgas (1936–2002) – poetas ir disidentas, pagrindinis poezijai skirto savilaidos žurnalo Sintaksis (1959–1960) leidėjų. Triskart kalintas, 1979 m. išvyko į JAV.
8 Andrejus Sacharovas (1921–1989) – fizikas, vienas garsiausių sovietmečio disidentų, 1975 m. pelnęs Nobelio Taikos premiją.
9 Malva Landa (1918–2019) – publicistė, geologė, viena iš Maskvos Helsinkio grupės steigėjų. 2003 m. apdovanota Vyčio Kryžiaus ordinu.
10 Sergejus Chodorovičius (1940–2025) – disidentas, 1977–1983 m. administravęs Aleksandro Solženycino fondą, rėmusį politinius kalinius. Suimtas ir įkalintas 1983 m., nuo 1987 m. gyveno Paryžiuje.
11 Arina Ginzburg (1937–2021) – filologė, disidentė, viena Solženycino fondo vadovių. 1980 m. emigravo į Paryžių.
12 Vadimas Borisovas (1945–1997) – istorikas ir literatūrologas, disidentas, vienas artimiausių Solženycino draugų ir globėjų.
13 Jelena Bonner (1923–2011) – disidentė, Maskvos Helsinkio grupės narė. 1991 m. sausį pasmerkė SSRS agresiją Vilniuje, čia atvykusi kalbėjo prie užimtų Spaudos rūmų. Apdovanota Sausio 13-osios atminimo medaliu ir LDK Gedimino ordinu.
14 Ivanas Kovaliovas (g. 1954) – inžinierius, disidentas, Sergejaus Kovaliovo sūnus, Maskvos Helsinkio grupės narys. 1981 m. suimtas ir nuteistas, į laisvę išleistas 1987 m. Tais pačiais metais emigravo į JAV.
15 Sergejus Kovaliovas (1930–2021) – biofizikas, disidentas, 1974 m. suimtas ir 1975 m. teistas Vilniuje už Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronikos platinimą. 2011 m., Lietuvos Respublikos Seimui įsteigus Laisvės premiją, pirmoji buvo skirta būtent Kovaliovui.
16 Vladimiras Tolcas (1944–2024) – istorikas, žurnalistas, disidentas, 1982 m. emigravo, nuo 1983 m. dirbo Laisvosios Europos radijuje Miunchene ir Prahoje.
17 Andrew Nagorski (g. 1947) – JAV žurnalistas, dirbęs Maskvoje. Kilus nepasitenkinimui dėl jo publikacijų turinio, 1982 m. buvo iš SSRS išsiųstas.
18 1974 m. paskelbtas Solženycino tekstas, išverstas ir publikuotas lietuvių kalba pogrindiniame leidinyje Aušra (1975, nr. 1).
19 Natalija Gorbanevskaja (1936–2013) – poetė, disidentė, pirmoji Einamųjų įvykių kronikos redaktorė ir leidėja, 1970–1972 m. kalinta psichiatrinėse ligoninėse. 1975 m. emigravo į Prancūziją, 2005 m. tapo Lenkijos piliete.
20 Vladimiras Bukovskis (1942–2019) – neurofiziologas, disidentas, sovietinės psichiatrijos kritikas, savo paties liudijimu ir pro geležinę uždangą slapta pervežtais dokumentais atskleidęs, kaip psichiatrija yra panaudojama kovoje prieš politinius režimo oponentus. Sutramdyti Bukovskio disidentinę veiklą sovietų valdžia bandė uždarydama jį į kalėjimus, konclagerius ir psichiatrines ligonines. Nelaisvėje jis iš viso praleido 12 metų. 1976 m. po JAV ir SSRS derybų buvo iškeistas į Čilės politinį kalinį Luisą Corvaláną ir galiausiai atsidūrė Didžiojoje Britanijoje, Kembridže. 2014 m. NŽ-A Nr. 1 buvo publikuotas Tomo Vaisetos pokalbis su Bukovskiu „Patogi psichiatrija“.
21 Tatjana Velikanova (1932–2002) – matematikė, disidentė, Einamųjų įvykių kronikos leidėja. Suimta 1979 m., nuteista 9 metams kalėjimo ir tremties. 1987 m. gruodį atsisakė Michailo Gorbačiovo siūlomos amnestijos ir liko gyventi tremtyje, atbuvo visą nuosprendį. Apdovanota LDK Gedimino ordinu.
22 „Memorial“ – 1989 m. Maskvoje įkurta organizacija stalinizmo (vėliau ir visos SSRS) nusikaltimams ir žmogaus teisių pažeidimams tirti, Rusijoje teismo sprendimu uždaryta 2021 m.
