Neseniai leidykla „Phi knygos“ išleido jūsų atliktą Sunzi „Karybos dėsnių“ vertimą iš senosios kinų kalbos. Į lietuvių kalbą šis veikalas buvo verstas ir anksčiau – kodėl ėmėtės šio darbo naujai?
Šis tekstas, parašytas maždaug prieš 2500 metų senąja kinų kalba, į lietuvių kalbą buvo išverstas iš tarpinės, t. y. anglų, kalbos. Tad tikro vertimo mes neturėjome. Apskritai idėja kilo leidyklos vadovui Tomui Šinkūnui, norėjusiam Lietuvos skaitytojams pasiūlyti kokybiškai išverstus klasikinius karo filosofijos veikalus. Prieš tai pasirodė Antano Gailiaus išverstas Carlo von Clausewitzo Apie karą, o dabar – ir Karybos dėsniai.
Ar galite trumpai papasakoti, apie ką ši knyga?
Sakyčiau, kad Sunzi veikalas yra apie efektyvų veikimą neapibrėžtumo ir neprognozuojamumo sąlygomis. Karas yra radikalus ir įtaigus tokios tikrovės pavyzdys, bet tie patys dėsningumai mus veikia ir kasdienybėje. Sunzi taip pat pasiūlo filosofiškai įdomių vaizdinių apie veikėjiškumo (agency), psichologijos, pergalės sampratas. Šiuos teksto aspektus aš plačiau aptariu knygos komentaruose ir priede.
Su kokiais iššūkiais susiduria vertėjas, į lietuvių kalbą versdamas senąja kinų kalba parašytą tekstą?
Didžiausias iššūkis yra tai, kad Lietuvoje apskritai neturime vertimų iš šios kalbos tradicijos. Iki šiol turėjome vienintelį lietuvišką vertimą iš senosios kinų kalbos, tai mano kolegės ir mokytojos Dalios Švambarytės išverstą Laozi (Laozi, 2005). Tad praktiškai nėra į ką atsiremti. Kita vertus, senoji kinų kalba yra labai savotiška kalbinė terpė. Pirmiausia dėl to, kad tai yra rašto erdvė. Net gimtakalbiai kinai, dėl daugybės šioje kalboje egzistuojančių homonimų, girdėdami balsu skaitomą senąja kinų kalba užrašytą tekstą, bet nematydami rašmenų, jo iki galo nesuprastų. Senoji kinų kalba skirta rašymui ir skaitymui, bet ne kalbėjimuisi. O šiuolaikinės kalbos yra kitokios – mūsų fonetinis raštas skirtas užrašyti tai, ką tariame šnekėdami.
Man norėjosi, kad skaitytojai pajustų originalaus teksto taupumą, lakoniškumą, ritmiką. Taip pat itin svarbu buvo pabandyti išsaugoti daugiaprasmybes, esančias originaliame tekste. Kita vertus, dar vienas iššūkis, kurį pats sau sąmoningai kėliau – neįpulti į pernelyg abstraktų galvojimą ir kalbėjimą lietuviškame tekste, jei tai nėra absoliučiai būtina. Klasikinę kinų filosofiją suprantu labiau kaip intelektinės čiuopos, nei intelektinės žiūros ar įžvalgos lauką. Kinai, be jokios abejonės, taip pat apibendrina, abstrahuoja ir konceptualizuoja, bet, man atrodo, juos gebame suprasti tik tada, kai nepametame to, kad jų mąstymas yra radikaliai įkūnytas, patirtinis, situacinis ir perspektyvinis. Vis dėlto Sunzi teksto kertinės sąvokos yra filosofinės, taigi – apibendrinančios specifinę patirtį. Čia man ir buvo sunkiausia – kaip nutiesti vertime taką tarp skirtingų patirčių ir skirtingai reiškiamų apibendrinimų, konceptualizavimų.
Ar kinas, mokantis tik dabartinę kinų kalbą, galėtų skaityti „Karybos dėsnius“?
Kaip ir minėjau, skirtumas tarp senosios ir šiuolaikinės kinų kalbos yra reikšmingas. Tai liudija ir tai, kad visi klasikiniai tekstai senąja kalba yra verčiami ir į šiuolaikinę kinų kalbą. Visgi kiekvienas išsilavinęs kinas su šiek tiek specialaus pasiruošimo ir praktikos gali be didelio vargo skaityti tekstus, parašytus keletą amžių prieš mūsų erą.
„Karybos dėsnius“ turbūt galima laikyti Vakaruose pačiu populiariausiu ar bent jau vienu populiariausių kinų kalba parašytų tekstų. Ar šis veikalas šiuolaikinėje Kinijoje taip pat populiarus?
Šis tekstas išties yra vienas labiausiai verčiamų į užsienio kalbas. Kinijoje jis irgi sulaukia dėmesio ir skaitytojų. Sunzi yra laikomas vienu klasikinės kinų filosofijos ir vadinamosios „karybos klasikos“ autorių. Kadangi poreikis veikti efektyviai sunkiai apibrėžiamose ir prognozuojamose situacijose niekur nedingsta ir nedings, todėl ir Sunzi aktualumas išlieka.
Pataisykite, jei klystu, bet man susidarė įspūdis, kad Vakaruose „Karybos dėsniai“ dažnai atsiduria tarp vadinamos asmeninio tobulėjimo literatūros. Ką apie tai manote? Ar tai nerodo, kad Vakaruose „Karybos dėsniai“ skaitomi vienpusiškai?
Vakaruose neeuropietiškų mąstymo tradicijų tekstai dažnai atsiduria prie self-help, populiariosios ezoterinės ar new age literatūros. Man gal labiausiai apmaudu ne tiek dėl paties klaidinančio (dažniausiai, spėju, visiškai atsitiktinio) kategorizavimo, kiek dėl to, kad vis dar per mažai įdedame pastangų pažinti kitas mąstymo tradicijas. Bet vėlgi, tai galėtų būti ir sąmoningas mūsų kultūrinis pasirinkimas – domėtis išskirtinai Europos (ar plačiau, Vakarų) mąstymu. Čia nematau problemos – kiekvienas galime domėtis tuo, kas mums rūpi. Bėda ta, kad mes dažnai deklaruojame kur kas didesnę ambiciją – kalbėti apie bendražmogiškas patirtis, žmogaus prigimtį, universaliastiesas ar natūralius įsitikinimus. Tokiu atveju, vien vakarietiškos patirties ir perspektyvos pažinojimas yra universalizmu besidangstantis šališkumas ar net provincializmas.
Sunzi siūlo susilaikyti nuo nebūtino ir neapgalvoto jėgos panaudojimo, bet pernelyg nedetalizuoja. Viena vertus, konflikto karvedys gali vengti dėl to, kad yra humaniškas, vertina kiekvieno žmogaus gyvybę ir jam paprasčiausiai gaila siųsti karius myriop. Kita vertus, taip pat galima elgtis ir dėl grynai pragmatinio, ekonominio išskaičiavimo. Kuris aiškinimas labiau tinka Sunzi? O gal abu?
Manau, kad abu, nes tos pozicijos neprivalo būti viena kitą paneigiančios. Tokiomis jos gali būti kokioje nors kitoje kultūrinėje aplinkoje, kur sąvokos „humaniškas“ ir „pragmatiškas“, arba „ekonomiškas“, yra struktūruojamos per viena kitos atskyrimą ir paneigimą. Bet tai – ne Sunzi pasaulėvaizdis ir žodynas. Duosiu pavyzdį, tiesiogiai nesusijusį su Sunzi.
Gyvendamas ar lankydamasis Kinijoje, Taivane, Honkonge vis užeinu į įvairias šventyklas, kur mane ilgą laiką sutrikdydavo dažnoje jų esantis altorėlis pinigų arba turto dvasiai (cai shen 財神). Ši dvasia ar dievybė dažniausiai siejama su tradicinės Kinijos liaudies tikėjimais ar daoizmu ir yra viena iš daugybės konfucianistinėse, daoistinėse ar budistinėse šventyklose pagerbiamų dvasių. Mane, augusį krikščioniškoje kultūroje, trikdydavo mano nesupratimas: kaip dera pinigai su žmonių dvasiniais siekiais? Tik vėliau atkreipiau dėmesį, kad tradiciniame kinų mąstyme žmogaus giluminė egzistencinė vertė ir savivoka dažnai itin glaudžiai susijusi su pamatiniu įsipareigojimu užauginti ir išmokslinti vaikus, padėti jiems tapti savarankiškais bei aprūpinti savo senstančius tėvus ir senelius, padėti jiems oriai ir džiaugsmingai nugyventi jų senatvės metus. Nors vien pinigų tam neužtenka (klasikiniai konfucianistiniai tekstai tą itin stipriai pabrėžia), bet jie, pragmatiškai ir realistiškai žvelgiant, yra būtina tokio požiūrio dalis. Tad, atrodytų, visiškai trivialus ir materialistinis aspektas gali tapti milžiniška pagalba įgyvendinant savo egzistencinį, galėtume sakyti, dvasinį poreikį – pasirūpinti savo artimaisiais. Gal „humaniška“ nuostata nebūtinai yra priešinga „ekonominiam“ skaičiavimui?
Įdomi perspektyva. Be to, jei supriešiname humaniškumą ir pragmatizmą, galbūt ne tik „išvalome“ dvasinę gyvenimo pusę nuo pragmatinių interesų, bet taip pat nužmoginame pragmatinę gyvenimo pusę – ji tampa savitikslė?
Taip, galbūt. Man būtų labai sunku patikėti, kad Turto dvasiai atnašaujantys žmonės prašo milijardų.
Vakaruose kinai kartais įsivaizduojami kaip paklusni, konformistiška visuomenė, neturinti savo balso ar nuomonės. Tačiau Sunzi siūlo nepaklusti valdovui, jei jo įsakymas atrodo netinkamas. Ar tikrai kinai yra konformistai?
Toks vertinimas kyla iš neišmanymo ir pažinimo stokos. Visi klasikinio konfucianizmo tekstai tiesiogiai reikalauja nesitaikstyti su neteisybe. Su konfucine tradicija siejamoje Dėmesingumo tėvams knygoje (Xiao jing 孝經) mokinys tiesiai paklausia Konfucijaus, ar dėmesingumo tėvams (xiao 孝) priesakas reikalauja paklusti tėvui, t. y. sekti jo nurodymais. Konfucijus pirmiausia atsako gana emocionaliai, o tada paaiškina, kad vaikas (turimas omenyje suaugęs vaikas), matydamas nederamą tėvo elgesį, neturi kito pasirinkimo kaip tik prieštarauti. Lygiai taip ir pavaldinys, matydamas nederamą valdovo elgesį, neturi kitos išeities, kaip tik prieštarauti. Rizikuodami asmenine gerove, sveikata ir net gyvybe šitaip elgėsi ir elgiasi daugybė orių ir garbingų žmonių – tiek Kinijoje, tiek Vakaruose, tiek ir kitur.
Jau minėjote, kad Sunzi tekste esama filosofinio turinio. Tačiau, ar kalbėdami apie Kinijos civilizaciją, galime laisvai vartoti žodį „filosofija“? Štai, pavyzdžiui, Arvydo Šliogerio nuomone, Rytuose tikros filosofijos nebuvo. Ir tikrai taip manė ne jis vienas.
Aštrios Šliogerio retorikos esu girdėjęs ir per savo paties filosofijos bakalauro bei magistro darbo gynimus. Bet taip pat esu turėjęs ir itin įdomių diskusijų apie konfucianizmo bei daoizmo panašumus ir skirtumus su Šliogeriu, kai pas jį laikiau doktorantūros egzaminus. Tad jo pozicijos šiuo klausimu nedrįstu apibendrinti, nes per mažai žinau. Aš pats čia laikausi pragmatiškos pozicijos – kaip filosofas, čiumpu ir džiaugiuosi bet kokiu reiškiniu, mintimi, tekstu, kūriniu, kuris padeda man gryninti, auginti ir tikslinti savo paties mąstymą, kalbėjimą apie žmogų ir jo aplinką. Jau ne viena proga esu sakęs, kad giliai įsiskaičius į originalų tekstą, Sunzi man sušvito kaip filosofiškai itin įdomus tekstas. Karas ir karo aplinka, panašu, tėra fonas ir terpė, kuriuose formuojasi filosofinis mąstymas ir konkretus tekstas. Tad Karybos dėsnių leidimo priede aš suformuluoju tris man filosofiškai įdomiausius Sunzi pasaulėvaizdžio aspektus, apie kuriuos kiek užsiminiau pokalbio pradžioje. Net neabejoju, kad atidūs skaitytojai ras ir kitų.
Domėjimasis svetima kultūra leidžia susipažinti su kitokia perspektyva. Kokia yra Kinijos civilizacijos siūloma perspektyva?
Manau, kad vienas labiausiai kiniškame mąstyme paplitusių ir giliausiai prasiskverbiančių bruožų yra įsitikinimas, kad niekas neegzistuoja ir niekas neveikia pavieniui. Tokiame mąstyme, kol nėra bent dviejų žmonių, nėra nė vieno žmogaus. Taip pat tokiame mąstyme nėra ir tarsi ex nihilo pradedamo veiksmo, nes realiai egzistuoja tik atoveika ir bendraveika.
Ar kinai taip pat neturi ir „ex nihilo“ kilusio pasaulio sampratos?
Labai geras pastebėjimas! Panašu, kad iki budizmo atėjimo į Kiniją joje nebuvo pasaulio sukūrimo mito (nors yra ir šią poziciją kvestionuojančių mokslininkų). O tai reiškia, kad kinų mokslininkai ir filosofai beveik tūkstantį metų galvojo ir rašė apie žmogaus ir jo aplinkos veikimo principus, apie politines ir socialines realijas neiškeldami į centrinę poziciją klausimo – o kaip viskas prasidėjo? Gal todėl klasikiniame kinų mąstyme mažai – jei išvis – domimasi esmėmis: neklausiama „kas yra X ?“ ar „kokia X prigimtis, esmė?“ Dažniau klausiama: „kaip ir kokiomis sąlygomis X veikia?“ Tai itin pragmatistinė orientacija.
Kalbant apie „Karybos dėsnius“, sunku neužkabinti šiandieninių aktualijų. Ar galima matyti Sunzi principų atspindžių Rusijos agresijoje prieš Ukrainą?
Stebint Rusijos veiksmus, man dažnai atrodo, kad ši šalis ir jos kariuomenė elgiasi kone radikaliai priešingai Sunzi mokymui. Tokį mano įspūdį sustiprina ir tai, kad Rusijos veiksmų niekaip nepavadinsi sėkmingais net pagal jų pačių deklaruojamus tikslus. Deja, Rusijos elitas ir reikšminga jos visuomenės dalis nesibodi už tas nesėkmes mokėti pačią didžiausią įmanomą kainą – Ukrainos bei pačios Rusijos žmonių sveikata ir gyvybėmis.
Pabaigai – kokį dar tekstą norėtumėte išversti iš kinų kalbos?
Išties, noriu versti ir turiu daug planų. Vis drąsiau pagalvoju ir ne tik apie filosofijos vertimus. Bet čia leiskite man pabūti prietaringu ir nepradėti dalintis svajonėmis, kol jos neįgavo bent kiek apčiuopiamesnio kūno.
